اختصاصی ترنم شعر/ شعر سپید امروز ما دچار حواشی و بایدها و نبایدهای بسیاری است و تنها کسی که می تواند بسیار استادانه و معلم وار به همه چرایی های شعر سپید پاسخ دهد اوست. کسی که سالهاست شاعر پروری می کند و بسیاری از شاعران سپیدسرای امروز پرورش یافته دانش او هستند.
با استاد حمیدرضا شکارسری به گفتگو نشستیم تا بیاموزیم؛
استاد از گذشته شعر سپید برایمان بگویید؟
بیش از هزار سال سابقه شعر کلاسیک ماست اما اگر دقیقا شعر ققنوس نیما را که در سال 1316 سروده شد، اولین شعر نو ادبیات بنامیم، چیزی کمتر از صد سال سابقه شعر نو ماست. پس از هر نظر، چه تجربه و چه رویکرد مخاطب، باید دید آیا معیارهای سنجش در نظر گرفته شده، عادلانه و صحیح است یا خیر. به لحاظ فرم و ساخت در این صد سال تغییراتی را شاهد بودیم که در تمام هزار سال قبل در شعر شده‌است. یعنی سرعت تغییر آنقدر زیاد بوده که برخلاف گذشته که تقسیم‌بندی‌های سبکی‌مان صد ساله بوده، تقسیم‌بندی‌های شعر نو ما ده ساله است. پس این تغییرات باعث می‌شود فرمی که هنوز به تثبیت نرسیده جایش را به فرم دیگری بدهد و اینگونه مفهوم تثبیت به کل بی‌اعتبار می‌شود. درحالیکه دوران شعر کلاسیک ما دوران تثبیت است ولی دوران شعر نو ما دوران تکثر است. آنقدر جریان‌ها متکثر اند و به مصداق “متاع کفر و دین بی مشتری نیست/ گروهی این گروهی آن می‌پسندد” هم هرگروهی برای خودش پیروانی دارد که هیچ جریانی نمی‌تواند مدعی شود من به تثبیت رسیده‌ام. از این جهت گفته می‌شود چرا شعر امروز خودش را ثابت نکرده‌است یا چرا معیارهای مشخص ندارد. در مجموع اما ذات شعر مدرن و نو این است که از تثبیت درحال گریز است. بنابراین در روزگار متکثر باید معیارهای شعر کلایسک‌مان را به لحاظ تثبیت، مخاطب، نوع معنی و … کنار بگذاریم.
در این 80 سال شعر نو ابتدا با تمسخر روبرو بود، بعد برخوردها حتی توسط ادبا برخورد خشم‌اگین بود و بعد از عبور از مراحل تمسخر و خشونت به مرحله پذیرش رسید که امروزه فرد باید متحجر باشد که نوسرایی در شعر را نفی کند. وقتی نخبگان ادبیات نوسرایی را می‌پذیرند، این پذیرش کم کم وارد اجتماع می‌شود. به همین خاطر می‌گویم فرصت هزارساله را با صد ساله نباید قیاس کرد.
پس باتوجه به فضای حاکم بر شعر سپید ، وضعیت امروز شعر سپید را چطور میبینید؟
این جمهوری شعری نیاز به آسیب‌شناسی دارد. وقتی شما یک دموکراسی بر جامعه ادبی حاکم می‌کنید هر فردی می‌تواند شعر بگوید و این هم آسیب‌هایی دارد دقیقا مانند انتهای دوره هندی که شعر از فضای فاخر عراقی و ابتدای هندی فاصله گرفت و شعر وارد اجتماع شد و زبانی مردمی تر به خود گرفت و در نهایت دیدیم کسی مانند شاطرعباس سبویی شعر می‌گفت. امروزه هم همین است یعنی ما با استقبال گسترده شاعر روبروییم که حتی بیشتر از مخاطب است! چون امروزه مخاطبین شعر آنقدر محدودند که گاهی مخاطب یک شعر فقط شاعر آن شعر است.
ما باید این مسائل را فقط بگوییم و از خوبی و بد بودنش چیزی نگوییم چون نگاه به ادبیات باید یک نگاه گفت‌مانی باشد. نگاه گفت‌مانی می‌گوید؛ گفت‌مان روزگار کهن آن بوده‌است و آن‌گونه گفتن نتیجه‌اش هم همان، گفت‌مان روزگار نو هم این است. پس خوب و بد ندارد! شعر چون یک پدیده اجتماعی است از گفت‌مان‌های سیاسی، اجتماعی و … روزگار خودش خواه، ناخواه تبعیت می‌کند. خیلی بیراه نیست اگر بگویم هرقدر شاعر بر فردیت خود پافشاری کند در نهایت او در گفت‌مانی زندگی می‌کند و گفت‌مان شعر نو این است. در نهایت ما در دوران تکثر به سر می‌بریم که تثبیت در آن سخت و غیر ممکن است پس این جریان‌ها باید یکدیگر را تحمل کنند و در کنار هم ادامه دهند و انتظار نداشته باشند جریانی جریان قالب روزگار ما باشد. هرچند ممکن است جریان‌هایی با تکیه بر حاکمیت ممکن است چهره‌ای رسمی داشته باشند، اما این رسمیت تنها در حوزه رسانه مهم است اما در حوزه راستین ادبیات جریان‌هایی که با تکیه بر مناسب قدرت، رسمیت پیدا کردند لزوما دارای ارزش نیستند.
سوالی پیش می‌آید، همین رسانه چه از منظر ملی چه مجازی افرادی را بزرگ می‌کند و به مردم معرفی می‌کند که حتی از سرودن یک شعر بی غلط عاجز اند و گاهی می‌بینیم افرادی که نوشته‌های خود را در قالب شعر سپید به مردم معرفی می‌کنند بسیار شناخته شده‌تر و محبوب‌تر از شاعران بزرگ عرصه شعر نو هستند.
در این که شعر یک رسانه است شکی نیست. اصلا یک اثر هنری تا وقتی دیده نشده و شعر تا وقتی خوانده نشده یعنی خلق نشده‌است. اما برای اینکه خوانده شود نیاز به یک رسانه دیگر دارد. پس در این که شعر یک رسانه است و نیاز به این رسانه‌ها دارد ما تردیدی نداریم. اما نکته اینجاست که هرکدام گفت‌مانی را تولید می‌کند. پس منظور از رسانه چیست؟ رسانه‌ای که بخواهیم یا نه فیلتر دارد و برخی آثار را نمی‌پذیرد؟ رسانه‌هایی که در اختیار حاکمیت است آسیب‌شناسی خاص خود را دارد از این نظر که مخاطبین عام آن گسترده است، زمان زیادی از مخاطب می‌گیرد و مخاطبین آن اغلب مخاطب جدی شعر نیستند و مخاطبین تفننی هنرند. این افراد ذائقه ادبی‌شان به راحتی شکل می‌گیرد. ما هم می‌دانیم ادبیات ما امروزه از این زاویه چقدر ضربه خورده‌است.
رسانه دیگر رسانه مجازی است که من از فرط تکثر به آن‌ها رسانه عمومی می‌گویم. در اینجا مسئله فیلتر اصلا موضوعیت ندارد. همین آزادی باعث ایجاد تکثر و به تبع آن آسیب‌های دیگر می‌شود.
می‌گویند در چین به تعداد جمعیت ایران پینگ پنگ باز هست، طبیعی است که آن‌ها باید قهرمان این رشته باشند چون در این تکثر پیدا کردن ستاره راحت تر است. در اینجا هم همین است، درست است فردی با سه لایک فکر کند شاعر است اما روزگار و ادبیات بی‌رحم تر از این حرف‌هاست. من می‌گویم نگران این وضعیت نباشیم و به آن گفت‌مانی نگاه کنیم. گفت‌مان امروز همین تکثر است. اگر بنا شود ذائقه ادبی نخبگان هم تغییر کند و این‌ها را هم شعر بدانند، خب بدانند! من می‌گویم نهادی به هنر نگاه کنیم. نظریه نهادی نظریه بسیار مهمی است، یعنی اگر یک نهادی به عنوان نهاد نخبگان نقاشی آمد و نقاشی‌ای را که ما از آن سر در نمی‌آوریم و با معیارهای گذشته این هنر هم مطابقتی ندارد گفت این هنر است باید بپذیریم. حالا اگر نخبگان ادبیات همین چهار لایک را پذیرفت و در نتیجه تکثر دانست ما هم بپذیریم. این نگرانی از این جهت می‌گویم بی مورد است که ادبیات و نقد بی‌رحم اند. این آثار جایی در نقد نخواهند داشت و جریان‌هایی که توسط منتقدین نادیده گرفته می‌شوند به خودی خود در لایک‌هایشان خاموش می‌شوند و ما نباید حسادت کنیم و باید بگذاریم آن هم لایک‌هایش را بگیرد.
قرار نیست گفت‌مان شعری ما محدود به چند شاعر شود و باید بگذاریم تکثر کار خودش را بکنند.
اقتصاد تصمیم گیرنده نهایی!
این نوع نگاه مخاطب را تحت تاثیر قرار می‌دهد و به تبع آن مشکلاتی را ایجاد می‌کند از جمله سلیقه‌ای که به‌راحتی به بیراهه می‌رود.
یک سلسله وجود دارد. شعر نو ما امروز به لحاظ مخاطب مشکل دارد، باز هم چون ادبیات ما مشکل مخاطب دارد و در نهایت چون هنر ما مشکل مخاطب دارد. مردم ما توان این را ندارند که سبد اقتصادی لازم از زندگی‌شان را در اختیار هنر بگذارند و بنابراین رویارویی آن‌ها با هنر کاملا تصادفی و تفننی است و معطوف می‌شود به کم هزینه‌ترین آن یعنی تلویزیون! مابقی رویارویی‌ها هزینه بر است؛ سینما هزینه دارد اما به صرفه‌تر است چرا که تفریحی را هم بدنبال خود دارد. می‌آییم به تئاتر می‌بینیم فرد می‌گوید کسالت آورست! که خانه‌های تئاتر هم بحران مخاطب را درک کرده‌اند و می‌بینیم پای سلبریتی‌ها به تئاتر باز شده و مشکل مخاطب به نظر حل شده در حالیکه این راه‌حل درست نیست. بعد می‌آییم سراغ گالری‌های نقاشی و عکاسی! در پایتخت چند گالری داریم؟ اصلا من مخاطب مراجعه کردم و از تابلویی خوشم آمد، آیا توانایی خرید تابلو را دارم؟ به ادبیات می‌آییم! یک کتاب شعر بیست‌هزار تومان! همه چیز ما به اقتصاد متصل است و حالا که سبد اقتصادی مردم محدودتر شده، نمی‌توانند قسمتی از آن را به هنر اختصاص دهند. نهایتا فرد بجای خرید یک کتاب اینستاگرام خود را برای خواندن شعری باز می‌کند و از بین این همه شعر دو بیت خوب هم دستگیرش می‌شود اما در عوض هزینه‌ای نکرده‌است. وضعیت امروز مسبب کمبود مخاطب در شعر نو شده است.
من به عنوان یک مخاطب عام در فضای مجازی بدنبال شعر می‌روم و می‌خوانم و خارج می‌شوم اما با دید حرفه‌ای به این فضا می‌شود متوجه این شد که این فضا در اختیار کسانی است که آثارشان حتی به شعریت نرسیده! هشتگ فلانی که در جامعه ادبی پذیرفته نشده به میلیون رسید اما هشتگ حمیدرضا شکارسری دویست‌هزارتا! این تکثر آسیب‌زا نیست؟ چون من به عنوان مخاطب عام در این فضا آثار کم ارزش را می‌خوانم چون فضا را بیشتر اشغال کرده‌اند.
من می‌گویم اول بپذیریم که این تکثر اجتناب ناپذیر است و بعد با آن روبرو شویم. نمی‌توانیم شبکه‌های مجازی را از افراد بگیریم پس هست، حالا چون هست باید با آن روبرو شویم. آیا فرمولی برای رویارویی وجود دارد؟ به عقیده من در شرایط فعلی خیر! نمی‌شود با آن سر و کله زد. اینجاست که ما نیاز به حاکمیت داریم. وقتی ما شبکه‌ای برای ورزش و معارف داریم چرا شبکه‌ای برای هنر نداشته باشیم؟ و این را واگذار کنیم به نخبگان هر گروه بدون وابستگی‌ای و به آن‌ها اطمینان داشته باشیم. آن زمان زمینه پیش می‌آید کسی که کانال عوض می‌کند اتفاقی به کانال شعر هم بربخورد و این کاملا موثر است. در کتاب‌های درسی چکار می‌کنیم؟ آیا تلاشی برای رویارویی درست با این جریان‌ها می‌کنیم؟ تلاشی نمی‌کنیم که هیچ برعکس هم عمل می‌کنیم و آثار شاعران بزرگمان را به بهانه‌های واهی حذف می‌کنیم. اسامی را حذف می‌کنیم و فکر می‌کنیم تاریخ هم فراموش می‌کند. ما داریم آسیب‌ها را گسترش می‌دهیم. پس از طرف حاکمیت هم نمی‌توان امیدوار بود.
پس ما باید با این جریان روبرو شویم و نقدمان را تقویت کنیم. بزرگانی مثل استاد شفیعی کدکنی این تکثر را نقد کنند و از مزایا و آسیب‌هایش بگویند. باتوجه به محدودیت‌هایی که در روزنامه‌ها و نشریات وجود دارد باید با این تکثر کنار بیاییم و با آن روبرو شویم ولی نگران شعر و ادبیات نباشیم. مطمئن باشید همین آثاری که لایک‌های زیادی دارند به هیچ وجه صد سال دیگر اثری از آن‌ها وجود نخواهد داشت. چون ادبیات فقط خوب‌ها را نگه می‌دارد.
جامعه باید آثار مبتذل را طرد کند
در جایی از ابتذال صحبت کرده بودید و ابتذال را در فرم و محتوا دانسته بودید. حالا آسیب ابتذال در فرم بیشتر است یا محتوا؟ کدام جایگاه مهم‌تری دارد؟
من نگران ابتذال در فرم هستم چون شاعرم! من از جامعه شناسی و فلسفه و انسان‌شناسی و … می‌دانم ولی متخصص آن‌ها نیستم، قدری می‌دانم که آثارم عمق پیدا کند. من شاعرم پس نگران فرم هستم.
اما ابتذال در محتوا به جامعه آسیب می‌زند و می‌بینیم خطوطی را کشیده‌اند و گفته‌اند این‌ها مبتذل اند و مردم هم پذیرفته‌‌اند. به عنوان مثال اشعار اروتیک که سابقه زیادی در ادبیات سنتی ما دارد مبتذل شناخته می‌شود اما “لا اقل بهتر از دو نفر آخری” که خود ابتذال است، مبتذل شناخته نمی‌شود. این دید و این مشکل از کجا آمده؟ چرا ابتذال در محتوا با یک دید سطحی توسط عده‌ای خاص تعیین و پذیرفته شده‌است؟
من می‌گویم اگر خطوط قرمزی رسم نکنیم و فرهنگ جامعه را ارتقا دهیم شاید وضعیت بهتر شود. نه اینکه نوعی خودسانسوری کنیم، یعنی گفت‌مان‌های فرهنگی جامعه‌مان را بشناسیم و بعد خواه ناخواه با آن همراه شویم. در اینجا کسانی که پیروی نکنند، خواه ناخواه آثار مبتذلشان طرد می‌شود. حالا می‌گوییم این نگاه آرمان‌گرایانه است. اما هر کشوری دستگاه‌های قدرتی دارد و این دستگاه‌ها می‌توانند از مسیر قدرت به این جریان‌ها کمک کنند، همان چیزی که در جوامع پیشرفته می‌بینیم. یعنی اجازه داده می‌شود هنرمند خلاقیت خود را ارائه دهد و بعد این جامعه هست که اثر را رد می‌کند. در کنار این یک سری خطوط قرمزی وجود دارد که پررنگ نیست و هنرمند فکر نمی‌کند قرار است سانسور شود پس خلاقیت خود را پیاده می‌کند. اصلا معیار ابتذال چه چیزی است؟ بواسطه این خطوط افرادی پشت دیوار مشغول تولید آثار خود هستند درحالیکه آسیب‌های پشت دیوار رفتن را حساب نکرده‌ایم. گروهی می‌گوید شما خشک هستید و گروه دیگری می‌گوید شما فاسدید اما مشخص نیست کدام درست است. بحث من در قبال شعر است اما در سینما هم شاهد سلیقه‌گرایی در امر ابتذال هستیم. آیا شما می‌دانید یک فیلم مصاحبه با ستارگان پورن آمریکایی در مشهد و شیراز در حال اکران است؟ نکته هم اینجاست که روح حاکمیت هم موافق با آن است! آِیا این ابتذال است یا خیر؟ نمی‌دانیم! این نسبیت و سلیقه‌گرایی کار دست جامعه می‌دهد و ملاحظات سیاسی است که خط را مدام جابجا می‌کند.
شاعران حرفه‌ای خود را منجمد نمی‌کنند!
چه اتفاقی افتاد که از شعر کلاسیک به سپید کوچ کردید؟
چه اتفاقی که نمی‌دانم. در یک پروسه چند ساله در دهه هفتاد با تغییر نگاه گفت‌مانی من متوجه شدم که کلاسیک‌سرایی من کم شده و مدام درحال سپیدسرایی هستم. در بازه‌ای دیدم گفت‌مان من به سمت رباعی سرایی رفته‌است.
چه چیزی باعث شده شاعران کلاسیک‌سرای ما کسانی مثل حسین صفا امروزه به سمت سپید سرایی بیایند؟
الگوی تاریخ ادبیات ما از قوالب کلاسیک آغاز شد به نئوکلاسیک رسید و امروزه هم به قوالب نو منتهی شده‌است. این امر محتوم است. یعنی شاعرانی که حرفه‌ای هستند و خود را منجمد نکردند به این سمت حرکت می‌کنند. شما فروغ و سهراب و اخوان و نیما را نگاه کنید! آزادی در فرم و ساختار سرنوشت شاعران جدی است.
شعر هدیه خداوند نیست
خیلی جاها می‌گویند شکارسری بخاطر تعدد کتاب‌هایش به چاپ کتاب نگاهی سطحی دارد نظر شما در قبال این واکنش‌ها چیست؟
این یک فرض غلط فکری-فلسفی است که افزایش تولید لزوما برابر با کاهش کیفیت است. جدا از این من وقت زیادی برای شعر می‌گذارم. روزانه حداقل ده ساعت از وقتم را صرف ادبیات می‌کنم. پس طبیعی است به لحاظ کمی آفرینش ادبی ام بیشتر است. از طرف دیگر من دستی در نقد ادبی هم دارم و با اشراف بر جریان‌ها و نقد‌های ادبی اولین منتقد جدی شعر خودم هستم. من روی آثارم حرف دارم و از آن‌ها دفاع می‌کنم.
یک موضوع دیگر هم حسادت است. جامعه ادبی ما هم جامعه حسودی است و این حسادت باید در این زمان‌ها خودش را نشان دهد.
من معتقد نیستم که شعر هدیه خداوند است! شعر معماری کلام است و شاعر آگاهانه شعر می‌گوید.
شکارسری با اغلب ناشرین همکاری داشته و در مجموع با ناشرین تازه کار هم خیلی راحت همکاری می‌کند. چرا؟
خب، چرا نه؟ امروزه بحث نشر خیلی گسترده‌است. مثلا می‌گویند ناشرین اقتصادی شدند. اما مگر قرار نیست ناشر با انتشاراتش زندگی کند؟ پس در ابتدا در اینکه انتشارات بنگاه اقتصادی هم هست به تفاهم برسیم. نکته دیگر این است که کدام معیار می‌گوید کدام کتاب عالی است کدام نه؟ و آیا می‌شود در ادبیات زرد را بست؟ پس یک ناشر هم آثار قوی دارد هم آثار ضعیف.
انتشاراتی هایی که امروزه تاسیس می‌شوند، اغلب توسط ناشرین جوان صورت می‌گیرد که پایه‌های زندگی‌شان را براساس این انتشارات محکم کرده‌اند پس با یک نگاه خیرآلود باید به این ناشرین کمک کرد. به عنوان یک آدم فرهنگی نمی‌توانم به این ناشرین پاسخ منفی بدهم. بدنبال حق تالیف این کتاب‌هایم هم نیستم، درست است که هنرمند حرفه‌ای از این راه کسب درآمد می‌کند اما نباید طمع کار باشد.
نقد جایگزین کارکرد دستگاه‌های حکومتی
کتاب استمرار تازگی بدنبال رفع کدام نیاز جامعه ادبی است؟
درست که دستگاه‌های حکومتی در جریان‌های متکثر شعر امروز کمک حال نیستند اما نقد می‌تواند تا حدی به این جریان‌ها کمک کند. بنابراین نقد در جامعه امروز سره را از ناسره تشخیص می‌دهد. نکته دیگر این است که اسامی‌ای در ادبیات ما وجود دارند که نمی‌دانیم برای چه وجود دارند. پس وظیفه دیگر نقد بررسی این موضوعات است.
چرا این 10 شاعر؟
بجز دو سه شاعر، تماما آردشان را ریختند و الکشان را آویختند. همچنین اسامی بزرگی هستند. تعدادی هم دیگر به سن کهن سالی رسیدند. مثلا محمدرضا عبدالملکیان کسی است که 50 سال است شعر می‌سراید و همچنان در اشعارش جوانی می‌کند اما آثارش تا به امروز در این کتاب بررسی شد. بدنبال شعر عباس صفاریان جریان ساده نویسی در اشعار به راه افتاد. در تفاوت یک شعر با شعر دیگر برای من غزل‌های مریم جعفری شاخص است. ملاحظاتی این چنینی باعث شد این 10 شاعر انتخاب شوند.
خبرنگار: محمدرضا داداشی آذر
