اختصاصی ترنم شعر/ مهدی موسوی میرکلایی ترانه سرا، پژوهشگر و دارای دکتری ادبیات است. ترانه های او را با صدای خوانندگان مختلفی شنیده ایم. کتاب های از لاله زار تا جمهوری، سی سالگی، تاریخ تحلیلی ترانه نویسی، طاقت بیار رفیق، چای بریز خانم و ترانهی روزگار ما با تالیف او تاکنون منتشر شده و به زودی شاهد انتشار کتاب جدیدی از او خواهیم بود.
با این ترانه سرا به گفتگو نشستیم تا وضعیت ترانه امروز را بررسی کنیم.
از چه سنی و چه زمانی وارد حوزه شعر و به آن علاقه مند شدید؟
اولین روزهایی که شعر را شروع کردم در دوره دبیرستان بود. مادرم معلم ادبیات و شاعر بود و پدرم هم آواز می خواند. ناخودآگاه به این سمت کشیده شدم و به اصطلاح در ژنم این موضوع وجود داشت اما به طور حرفه‌ای از اواخر دهه هفتاد و اوایل هشتاد وارد حوزه انجمنها شدم و دوران دانشجویی کامل خود را پیدا کردم و فهمیدم در چه حوزه هایی باید فعالیت کنم.
اگر شاعر نمی شدید به چه هنری گرایش پیدا می‌کردید؟
من نوازنده هم بودم. اگر شاعر نمی‌شدم کمانچه و سه تار مینواختم و وارد حوزه نوازندگی می شدم. یکی از حسرت های زندگی‌ام این است که نوازندگی را ادامه ندادم. شعر مانع نوازندگی بود اما ارجحیت داشت. البته شاید روزی بخواهم موسیقی کار کنم اما شعر برای من اهمیت بیشتری دارد.
آیا وقتی شروع به نگارش می کنید، به فکر اجرای آن ترانه هم هستید؟
ترانه به دو شکل وجود دارد. یکی ترانه‌ای که محفلی است و امروزه در جلسات شعر می‌شنویم، اینها شعر محاورهای است و شکل دیگری هم وجود دارد که ترانه به ذات است. من وقتی ترانه مینویسم قطعاً وجه خوانش آن را در نظر می‌گیرم و حتی خوانندهی آن را هم در نظر دارم. همیشه در کارگاه‌های ترانه می‌گویم اوّل خواننده را در نظر بگیرید و روی ملودی بنویسید. این باعث می شود که اثر راحت‌تر خوانده شود و آهنگساز راحت تر بسازد. ما چیزی فراتر از بحث وزن داریم و آن، چیزی است که شعر حافظ و هوشنگ ابتهاج را از هم جدا میکند. به اصطلاح یکی شعر محض است یکی موسیقی پذیرتر است و حتی اشعار خود حافظ هم دو بخش دارد یک بخش آن تابعیت موسیقایی ندارد و بخش دیگر آن قابلیت موسیقایی دارد. وقتی ترانه می نویسیم حتماً باید ترانه برای اجرا شدن نوشته شود
با توجه به موسیقی روز کشور، نوشتن ترانه روی ملودی مهم تر است یا برعکس؟
ترانه سرا باید آنقدر بزرگ باشد که بتواند بر روی ملودی ترانه بنویسد و اینجاست که مشخص می‌شود چه کسی ترانه‌سرای خوبی است. ترانه هنری وابسته است و ترانه‌سرا باید همیشه در نظر داشته باشد به چه شکل می تواند به موسیقی کمک کند. هر ترانه سرایی که روی ملودی بنویسد ترانه سرایی قوی و حرفه‌ای است که متاسفانه تعدادشان هم کم است.
این باعث نمیشود افرادی که هیچ تخصصی در ترانه سرایی ندارند، فقط به صرف اینکه ملودی ساز خوبی هستند این جسارت را به خود بدهند و روی ملودی شعر بنویسند؟
بله متاسفانه الان درگیر این موضوع هستیم و دلیل آن، این است که ترانه سراهایی که بتوانند روی ملودی بنویسند آنقدر زیاد نیستند که این افراد به آنها روی بیاورند. لذا خودشان دست به کار می شوند و روی موسیقیهایشان شعر می نویسند و نکته بعدی این است که متاسفانه ترانه سرا های ما موزیک را نمی شناسند. مثلا در برخی موارد موسیقی ایجاب میکند قافیه جابجا شود و تغییراتی در نگارش و شعر به وجود بیاید که ترانه سراها نمی‌توانند این کار را انجام دهند و ترانهسراها آن چیزی را که موسیقی می خواهد انجام نمی دهند. برخی مواقع نیاز است از شعر به نفع موسیقی عقب‌نشینی کنیم و یک مسئله مهم‌تر این است که امروزه موزیک یک صنعت است و یک سرمایه گذار وقتی سرمایه گذاری می کند، انتظار دارد هر آهنگی شنیده شود .
بسیاری از شرکت ها و سرمایه گذارها خودشان نمی‌خواهند ترانه‌سرا بیاورند و شعر خوب بدهند، بلکه فقط یک سری جملات امروزی می خواهند که آهنگ دیده شود .
دلیل این موضوع این است که ما نگاهی آرمانی به این مقوله داریم اما سرمایه گذاران نگاهی واقع بینانه تر دارند و به اصطلاح نگاه آنها کف خیابانی است و این تفکر های ما را از هم دور کرده است. ما در هر برهه اینگونه موسیقی ها را داشتیم که افرادی سبکهایی را ارائه می‌دادند که به اصطلاح عامه پسند تر بوده است. این افراد هم همیشه توسط حرفه‌ای‌ها مورد هجمه قرار می‌گیرند. الان هم همین قضیه وجود دارد به اصطلاح این نوع موزیک به شکلی است که سن موسیقی را پایین می‌آورد و مشکل این دست موسیقی ها بیشتر این است که شعرشان معیوب است و ما باید در همان قالب اشعارشان را ترمیم کنیم و دلیلی دیگر این که این نوع موسیقی ها مورد استقبال قرار می گیرند این است که سیاست‌های دولتمردان نسبت به این حوزه به این شکل است که در کتاب‌های ادبیات ما فقط به ادبیات کلاسیک پرداخته شده و یک دیکتاتوری محض نسبت به این موضوع وجود دارد که باعث شده شعر مدرن قلع و قمع شود و در افراد نهادینه شده که شعر فاخر و درست این است که در کتب قرار دارد و ادبیات مدرن کنار رفت، اما حالا همان دانش‌آموزان که در کتب درسی فقط شعرهای کلاسیک دیده بودند چیزی را می پسندند که رنگ و حال و هوای همان شعر کلاسیک را داشته باشد ولی مدرن هم باشد که معمولاً کسی این نوع موسیقی را ارائه نمی دهد یا موسیقیهای سنتی مثل علیرضا افتخاری یا موسیقیهای پاپ خیلی کوچه بازاری مثل ساسی مانکن و تتلو ارائه می دهند و اوج موسیقی اصیل هم افرادی مثل شجریان و قربانی هستند. این وسط چیزی که پاپ باشد و درون مایه سنتی هم داشته باشد ارائه نمیشود کسانی مثل رضا بهرام این نکته را پیدا کردند و روی آن سبکشان را بنا کرده اند.
شما فرمودید ترانه سرا باید روی ملودی شعر بگوید خوب آهنگساز و ملودی ساز قاعده و وزن را نمی‌شناسد و ممکن است ملودی بسازد که قابلیت این را نداشته باشد برایش شعر ساخت
در موسیقی، ما یک کودک هستیم که در حال رشد و قدم برداشتن است ولی در شعر یک پیرمرد جا افتاده هستیم. شعر ما جایگاهی خوب و بزرگ دارد ولی موسیقی ما هنوز رشد چندانی نکرده و در حال رشد است. فاصله شعر و موسیقی زیاد است و شعر خیلی جلوتر است، به همین خاطر باید به پیشرفت موسیقی، این نهال در حال رشد کمک کنیم. اولین بار ملک الشعرای بهار روی ملودی شعر گفت. خلاقیت در حوزه ملودی نداریم برای همین شعر بیشتر دست آهنگساز را می بندد و ما باید دست آهنگساز را باز بگذاریم. در حال حاضر ما شاعران و ترانه سراهای خوبی داریم اما در حوزه ملودی بسیار ضعیف هستیم.
شما در رونمایی کتاب ۳۰ سالگی فرمودید من به وزن و قاعده در شعر اهمیت نمی دهم.
در آنجا صحبت‌های من بد منعکس شد. وزن در ترانهی فارسی برعکس شعر قاعده و اصل نیست. بعد از شاملو و فروغ من خود را ملزم نمیبینم که به طور خاص به دنبال وزن بروم. در ترانه شکل دیگری از وزن مورد تاکید است و آن تحت عنوان ایقاعات است که در شعر خیلی مرسوم نیست ولی در ترانه خیلی جاها نیاز است و وزن در ترانه مانند عنصر خیال و مواردی از این دست است و اصل و قاعده نیست و این چیزی است که من به عنوان وزن در ترانه اعتقاد دارم شاعران دیگری همچون اردلان سرافراز و یغما گلرویی هم همین عقیده را دارند .
شما در کارگاه ترانه هم وزن و هم عروض و قافیه تدریس می کنید. چطور اعتقاد دارید اصل نیست ولی در کارگاه تان تدریس می کنید؟
وزن به عنوان یک عنصر در ترانه است و من به همین خاطر به آن توجه می کنم. وزن در ترانه را موسیقی تعیین میکند نه شاعر به طور کلی ترانه باید در اختیار موسیقی باشد .
از کارگاه ترانه ای که برگزار می‌کنید بگویید.
کارگاه های ترانه را در گذشته با افشین مقدم برگزار کردم اما من کارگاه خودم را حدود ۹ دوره است که برگزار می‌کنم و دوره جدید هم به زودی شروع خواهد شد.
به فکر چاپ کتابی در حوزه قواعد ترانه نویسی هستید؟
بله در حال نگارش کتاب هستم. من به دنبال این هستم که کتابی منتشر کنم که راهکار عملی در رابطه با مبانی ترانه سرایی ارائه دهد. فضای کتاب به شکلی است که همه بتوانند از آن استفاده کنند. تقریباً ۸۰ درصد محتوای این کتاب آماده شده است.
برای آموزش ترانه سرایی چه کتابی را معرفی می‌کنید؟
من به هنرجویانم تئاتر و تماشای فیلم را پیشنهاد می‌کنم تا تجربیات مختلف را بشناسند و در وهله بعدی سعی می کنم با شعر معاصر آشنا شوند و در کنار آن کتابهایی که ترانه سرایی را تقویت می کنند بخوانند. کتابهایی مثل مبانی ترانه سرایی و تاریخ ترانه سرایی .
در مورد تشکیل صنف برای ترانه سرایان و شاعران چه نظری دارید؟
حدود ۱۰ سال پیش مصاحبه ای داشتم و گفتم مشکل ما در این بخش دولت نیست. مشکل ما ترانهسرایان و شاعران هستند. تفکر صنفی بین شاعران و ترانهسرایان وجود ندارد و البته ترانه سرایان و شاعران باید صنف جداگانه از هم داشته باشند. متأسفانه ترانه سرایان یکدیگر را قبول ندارند و نمی توان چند نفر از آنها را دور هم جمع کرد . از ۱۰ سال پیش و آن مصاحبه تا به حال هیچ پیشرفتی برای این کار انجام نشده است. یک دوره افشین یداللهی برای تشکیل صنف تلاش کرد و چند ترانه سرا مثل نیلوفر لاری پور و بابک صحرایی را جمع کرد البته به یکسال نکشید که جلسات از هم پاشید و دیگر تشکیل نشد، چون ما را فرد فرد و جزیره جزیره بار آورده اند نمی‌توان کار گروهی کرد. در سینما و تئاتر چون هنر جمعی است می‌توانند کنار هم فعالیت کنند ولی موسیقی و شعر هنر فردی است که همین نبودن صنف باعث شده همیشه مورد ظلم قرار بگیرند .
گفتید از ابتدا که مینویسم در ذهنم خواننده آن را مشخص می کنم و با توجه به آن شعر را ادامه می‌دهم. آیا تا به حال ترانه ای نوشته اید که به دست خواننده مورد نظرتان در هنگام نگارش رسیده باشد؟
بله بارها این اتفاق افتاده است. ترانه می‌سوزم و آتیشم را از ابتدا با ذهنیت فریدون آسرایی نوشتم و خود او هم اجرا کرد. ترانه‌ای را با ذهنیت سیاوش قمیشی نوشتم که خود او اجرا کرد و ترانه سیمرغ را برای امیر تاجیک نوشتم که خود او خواند، اما مواردی هم پیش آمده که ترانه ای را برای خواننده نوشته باشم و حتی آهنگسازی هم شده باشد اما شخص دیگری آن را خوانده است. ترانه ای بود که با آقای متولیان برای مجید اخشابی نوشتیم ولی شخص دیگری خواند و همین اواخر هم ترانه ای نوشتم برای صدای شهرام شکوهی که خود او آن را اجرا کرده و به زودی پخش خواهد شد .
از افشین یداللهی و خانه ترانه بگویید.
من از سال ۸2 وارد خانه ترانه شدم. افرادی مثل آقای افشین یداللهی، نیلوفر لاری‌پور، یغما گلرویی و چند نفر دیگر هیئت‌مدیره خانه ترانه بودند. بسیاری از ترانه سرایان مثل حسین غیاثی، میثم یوسفی، مهدی ایوبی و مونا برزویی و خیلی‌های دیگر در همان فضا کار می کردند و آنجا تنها انجمن ترانه بود. من از مرحوم یداللهی بسیار یاد گرفتم. بسیار صبر داشت و زود جوش نبود و این خصلت انسانهای بزرگ است. حیف شد که او را خیلی زود از دست دادیم. مرحوم یداللهی یک ویژگی داشت که باعث تمایز او با خیلی از شعرا می‌شد و آن این بود که او توانایی این را داشت که با انعطاف پذیری و مدیریتی که دارد شاعران زیادی را دور خود جمع کند و شاید تنها کسی که می‌توانست صنف را تشکیل دهد خود او بود .
خانه ترانه را بعد از آقای یداللهی چگونه می‌بینید؟
اتفاق خوبی بود که ما توانستیم شخصی را آنجا ببینیم که تنها گزینه‌ی شایسته بود. شاید روزبه بمانی تمام ویژگی های مرحوم یداللهی را نداشته باشد اما واجد صفات زیادی است که یکی از آن صفات مقبولیت در بین ترانه سرایان است .من فکر می کنم خانه ترانه رو به رشد خواهد بود منوط به اینکه ایدئولوژی روزبه‌بمانی در خانهی ترانه جریان پیدا کند .
تا به حال شده به شعری حسادت کنید و پس از شنیدن پیش خودتان گفته باشید کاش این شعر را من گفته بودم؟
بسیار پیش آمده است. مثلاً آلبوم سعید شهروز که روزبه بمانی تمام شعرهای آن را نوشته بود، من به تمام ترانه های آلبوم حسادت کردم. ترانه حافظ روزبه بمانی انگار زندگی من بود و از زبان من گفته می‌شد و من به این ترانه حسادت کردم وهمچنین ترانه خدا با ما نشسته چای مینوشه از افشین مقدم هم حسادت برانگیز بود .
با توجه به اینکه شما در حوزه ادبیات تحصیل کرده اید وضعیت ترانه را چگونه می بینید؟
ما دو شکل ترانه داریم که یک شکل آن رو به افول است و اتفاقاً ترانه سرایان در آن دخل و تصرفی ندارند و یک شکل دیگر آن در حال پیشرفت است. مثلا ترانه هایی که اخیراً روزبه بمانی در آلبوم خود نوشته نمونه بارز ترانه خوب، درست و ایده‌آل است. ضعف ترانه‌هایی که رو به افول است هم ناشی از این است که افرادی که تخصصی در ترانه سرایی ندارند ترانه می سرایند.
خبرنگار: حمید رهدارپور / محمدرضا داداشی آذر
