اختصاصی ترنم شعر/ متولد دوم مهر ۱۳۶۸ ، شاعر، گیتاریست، آهنگساز، مترجم و منتقد موسیقی جوان عصر ما که علاقه اش به موسیقی راک سبب شده است تا دانش شعری خود را با اشتیاق در راستای ترجمه نیز بکار گرفته و به ترجمه اشعار این سبک بپردازد. او صاحب آثاری همچون: «باران به سرخی می گراید»، «یکشنبه ،یکشنبه خونین » و همین طور آخرین اثر او به نام «آخرین پناهجو» است. به بهانه جدید ترین اثر این شاعر و مترجم، با محمد بیگی به گفت و گو نشستیم.
راجر واترز شخصی بسیار صلح طلب است که در اشعار و زندگی شخصی‌اش نگاهی کنایه آمیز نسبت به توصیف دنیای خشن و نفی آن دارد. می خواهم بدانم وقتی تصمیم به ترجمه اشعار او گرفتید نگاه مشترکی باعث شد تشویق به این کار شوید؟
موضوعی که به آن اشاره کردید کاملا درست است، اما این نگاه فقط منحصر به راجر واترز نیست و در بسیاری از اشعار موسیقی دانان سبک راک این نگاه دیده میشود. بخش مهمی از آثاری که در این سبک تا کنون ارائه شده کلام محور و اعتراضی بوده است و چه در کارهای راجر واترز و یا جان لنون و چه در آثار گروه بلک سبث که در سبک هوی متال است و فضای سنگینتری را ارائه میدهد این مسئله صدق می‌کند و اگر شما دیگر گروه‌های بزرگ آمریکایی و انگلیسی را مشاهده کنید، این بخش اعتراض به دنیای مدرن و ماشینی و یا اعتراض به نژاد پرستی و خصوصا ایدئولوژی در بخش مهمی از ترانه هایشان دیده میشود. من هم بله، کلا کارهای اعتراضی را دوست دارم و از آن زمان که با تاریخ معاصر ایران آشنا شدم و کتاب مهمی به نام تاریخ مشروطه نوشته زنده یاد احمد کسروی را خواندم به کارهای اجتماعی سیاسی علاقهمند شدم. زمانی که بخواهم آهنگی بسازم و یا ترجمه کنم سعی می‌کنم آثار اجتماعی را برگزینم و راجر واترز هم بی تردید یکی از مهم‌ترین افراد در این جریان است. او یکی از پایه‌گذاران گروه پینک فلوید و هنرمند چپی است که نگاه ضد استبدادی دارد.
شما یک سری اجراهای پژوهشی در راستای معرفی موسیقی راک انجام داده‌اید. این اجراها با چه بازخوردی مواجه شدند؟
بله! فکر می‌کنم اولین اجرای ما به سال ۱۳۹۱باز می‌گردد و دیگری ۱۳۹۳و آخرین اجرا هم در سال ۱۳۹۵در سالن ارسبارن انجام شد.
موسیقی راک در ایران طرفداران زیادی دارد اما متاسفانه این سبک در کشور ما مهجور مانده است. ما هنرمندانی داریم که بسیار در این حوزه فعال هستند اما صادرکنندگان مجوز، همیشه نگاهی از بالا به پایین به آنها دارند، زیرا این سبک موسیقی به دلیل اعتراضی بودن آن حساسیت بیشتری را بر می‌انگیزد. من برای دیدن چند کنسرت در این سبک به خارج از کشور رفته‌ام و در کشورهایی مانند ترکیه، روسیه و امارات حضور داشتهام و باور نمی‌کنید که طرفداران این سبک در ایران چگونه از کشورشان با تمام مشکلاتی که دارند خود را به کنسرت هنرمندان مورد علاقه شان میرسانند، زیرا مخاطبان این سبک در کشورمان تشنه این موسیقی اند. خب به دلیل حضور نیافتن گروه های بین المللی در ایران، مخاطبان ایرانی از هنرمندان داخلی که در این سبک فعال هستند خوشبختانه حمایت میکنند. در کتاب‌های مربوط به سبک راک هم همینطور است، من از حمایت مخاطبین کارهای خود رضایت دارم.
جایگاه موسیقی راک را در بین مخاطبین خاص و مخاطبین عام چطور می‌بینید؟
در میان مخاطبین عام جایگاه خوبی ندارد زیرا توده مردم موسیقی خوب گوش نمی‌کنند و آن هم دارای سه دلیل است. اولین دلیل سانسور، دوم هژمونی فرهنگی و سوم هنر کالا است. این سه عامل باعث شده است که مردم نه تنها موسیقی خوب گوش نکنند بلکه شعر خوب هم نخوانند و یا فیلم خوب هم نبینند. این موضوع تقصیر مردم هم نیست زیرا باید فرهنگ سازی مناسب در این راستا انجام شود. برای شما مثالی می زنم؛ مردم در زمینه فوتبال اطلاعات بسیار بالا و گستردهای دارند زیرا صدا و سیما بهترین بازی‌های لیگهای معتبر اروپایی را به نمایش می گذارد، حالا شما فرض کنید این اتفاق برای موسیقی و دیگر حوزه های هنری نیز رخ دهد، قطعا مردم در این حوزه‌ها هم پیشرفت خواهند کرد و مهم‌ترین عامل در جلوگیری از پیشرفت مردم در این زمینه سانسور است.
شما به عنوان یکی از دنبال‌کنندگان این سبک، چه شد که گروهی مانند بلک سبث (جدا از اینکه پایه گذار سبک هوی متال است) یا جان لنون و راجر واترز را برای ترجمه آثارشان انتخاب کردید؟ چه چیز در کار این هنرمندان بود که شما را بیشتر جذب کرد؟
اولین علت را گفتید؛ چون پایه‌گذاران این سبک هستند. من وقتی قصد شروع کار روی سبکی را دارم، علاقه مند هستم با پایه‌گذاران آن شروع کنم. قطعا سلیقه هم در این موضوع دخیل است. من همچنین نگاه بلک سبث را شخصا دوست دارم، خصوصا گیزر باتلر را، زیرا وی شخصی است که بسیار اهل مطالعه است و نگاه اعتراضی به جنگ و دنیای ماشینی دارد. جنگ چیزی است که در موسیقی راک و متال آثار زیادی را به خود اختصاص داده است و شاید بتوان از آن یک آنتولوژی گردآوری کرد.
جان لنون هم به این دلیل که یکی از پایه‌گذاران گروه بیتلز است، گروهی که راک را جهانی کرد و تا قبل از آنها نزدیک به ۴۰۰ گروه فقط در لیورپول راک می‌نواختند اما با ظهور بیتلز بود که این موسیقی جهانی شد. جان لنون دارای نگاه صلح آمیز است و در آهنگ تصور کن، کاملا این نگاه مشهود است و من جان لنون را به شدت دوست دارم. من در کتاب هایم سعی در توضیح در مورد زیبایی شناسی در هنر، نقد آثار هنرمندان و نقد جامعه خویش در پیوند با ترجمه اشعار نیز داشته ام و تنها در کتابها به ترجمه بسنده نکرده ام.
با توجه با اینکه شاعر هم هستید و به ادبیات فارسی علاقه دارید، سوال پیش می‌آید که برای شما در دو فضای متفاوت ترجمه اشعار راک و ادبیات فارسی چه منبع الهام مشترکی وجود دارد که باعث میشود بتوانید هر دو را هم زمان داشته باشید؟
برای ترجمه یک ترانه، مترجم باید دارای سه ویژگی باشد؛ اول اینکه زبان بداند که موضوعی کاملا طبیعی است، دوم اینکه جامعه شناسی آن موسیقی را بشناسد و سوم اینکه با زبان شعر آشنا باشد. متاسفانه بعضی از مترجم‌ها با زبان شعر آشنا نیستند و وقتی شما کار آنها را می‌خوانید حس می‌کنید ترجمه ها تصویری که در ذهن مولف بوده است را به خوبی برگردان نکرده است. مترجم باید دانش شعری داشته باشد و به عقیده من اگر ایرانی‌ها بخواهند به دستاوردی مربوط به کشورشان ببالند، شعر میتواند یکی از آنها باشد.
منبع الهام مشترکی که به آن اشاره کردید انسان گرایی است. من به شاعران فارسی زبانی از جمله ملک الشعرای بهار، احمد شاملو، اسماعیل خویی و ایرج جنتی عطایی علاقه مند هستم و یکی از دلایلی که آثار آنها را دنبال کردهام همین نگاه زیبای آنها به انسان، آزادی و حق حاکمیت ملت بوده است.
این جمله از شماست” آزادی را نباید از دیگران گدایی کرد بلکه باید با جنگ به چنگ آورد “ آیا هنر هم میتواند به عنوان ابزاری برای این جنگ قرار بگیرد؟
بله. یک جمله بسیار معروف است که میگوید”آزادی رایگان نیست “و هر ملتی که امروز آزادی دارد مطمئن باشید که آن را رایگان به دست نیاورده است. هنر هم قطعا میتواند ابزاری برای این موضوع باشد زیرا اگر نبود سانسور نمی‌شد. سارتر می گوید : “شاید هنر نتواند یک انسان را از اعدام و کودکی را از گرسنگی نجات دهد اما میتواند کاری کند که مردم به آن فکر کنند.”
متنی را در صفحه اینستاگرام تان منتشر کردید که در آن متن آمده بود ”مردی که با مغز خودش فکر می‌کند آزاد است و اگر در کشور آزادی باشی اما آزادی خواه نباشی برده‌ای بیش نیستی.“ سوال من این است که با توجه به این متن، چطور می شود در جامعه‌ای با محدودیت‌های فراوان آزادانه فکر کرد ولی نتوان بر افکار و عقاید خود جامه عمل پوشاند؟
البته این جمله از من نیست و از نویسنده ایتالیایی یعنی اینیاتسیو سیلونه است که زنده یاد محمد قاضی آن را برگردان کرده است اما در پاسخ به سوال شما باید بگویم که اندیشه ی ما گسترش می یابد و روزی به عمل تبدیل خواهد شد. نلسون ماندلا هم روزی اندیشه ی رهایی سیاه پوستان از چنگال آپارتاید را داشت و پس از اینکه بیست و هفت سال را در زندان سپری کرد روزی اندیشهاش به واقعیت گرایید. انسان در ابتدا میتواند این آزادی را در ذهن خود و سپس بستر خانواده و در نهایت به جامعه انتقال دهد. این درست است که جامعه دچار محدودیت است اما روزی محدودیت‌ها شکسته خواهند شد.
پس تکلیف هنرمندان حال حاضر جامعه و محدودیت‌های موجود چه میشود؟
هنرمندان کار خود را خواهند کرد و این جوامع دیکتاتوری هستند که برای آنها محدودیت ایجاد میکنند. هنرمند موظف است کار خود را انجام دهد و من فکر می‌کنم کمترین وظیفه‌ای که هنرمند دارد این است که خود سانسوری نکند. من فکر می‌کنم در کتابها و مقالاتم این کار را نکرده‌ام و با اینکه با محدودیت هم روبه‌رو شده‌ام اما می‌دانم که به خود و مخاطب بدهی ندارم.
ببینید ما در دنیای غرب مبحثی داریم مربوط به هنر برای هنر و یا هنر برای مردم؟ هنر برای هنر، هنری است که اعتقاد دارد شما فقط باید به زیبایی‌ها بپردازید و خوبی‌ها را ببینید اما هنری هم هست به نام هنر برای مردم که معتقدند هنرمند نه تنها میتواند از زیبایی بگوید بلکه میتواند مانند یک آینه شرایط اجتماعی جامعه و چه بسا جهان خود را در آثارش بازگو کند. من در مقدمه کتاب یکشنبه، یکشنبه خونین (گزیده ترانههای جان لنون) این موضوع را شرح داده‌ام و به هنر برای زیستن اعتقاد دارم.
درجایی گفته بودید جامعه بدون مترجم عقیم می‌ماند. ما با تاثیر ترجمه رمان و دیگر مطالب در ایجاد جریان و تحول در جامعه و ذهن مخاطب آشنا هستیم اما تاثیر ترجمه ترانههای جهان از جمله ترانههای راک چه تاثیری می‌توانند بگذارد؟
شما از منظر علمی هم که بررسی بکنید یا حتی هنری مانند تئاتر و سینما، ترجمه تاثیر ژرفی برای شناخت این هنرها بر جامعه ما داشته است. حتی غربی ها هم در حوزه علم با ترجمه آثاری از ابن سینا و زکریای رازی بسیار از مشرق زمین آموخته اند. هدف من از ترجمه ترانه‌ها از طرفی بحث زیبایی‌شناسی است. معتقد هستم وقتی مترجم‌های ما در داستان، رمان، تاریخ و …کارهای زیادی ترجمه کرده‌اند چرا در حوزه ترانه جهان کار نکنیم؟ من فکر می‌کنم یکی از دلایلی که در این حوزه کمتر شاهد چاپ کتاب بودهایم این است که مترجمان ما ترانه جهان را نمی‌شناسند و مترجم‌های بسیار کمی داریم که در این زمینه کار کرده باشند. دومین هدف در ترجمه ترانه های جهان این است که بگوییم نه تنها موسیقی راک، موسیقی خطرناکی نیست بلکه در بسیاری از این آثار از انسانگرایی و زیبایی سخن گفته شده است و اما سومین دلیل برای ترجمه این آثار خود ترانه سرایان ما هستند، به این معنی که آنها ترانه‌ها را بخوانند، با اندیشه غربی آشنا شوند و ترانه بنویسند. همانطور که بسیاری از ترانه سرایان خوب ما از ترانه های غربی الهام می گیرند و کارهای بسیار قوی و ماندگاری نوشته اند.
هنرمندان و آثارشان چه نقشی در جلوگیری از هژمونی فرهنگی می‌توانند ایفا کنند؟
کمترین کار این است که در مورد این موضوع صحبت و اعتراض کنند اما در واقع این سوالی است که باید از حاکمان بپرسید که چرا هژمونی فرهنگی را ایجاد کرده اند؟ آثاری هستند که با وجود اینکه چیزی برای ارائه ندارند، در بازار موسیقی به راحتی مجوز می‌گیرند اما برای کارهای ما مجوز صادر نمیشود هرچند شخصا با موضوعی به نام مجوز گرفتن مشکل دارم.
نقش مردم در مقابله با هژمونی فرهنگی چه می تواند باشد؟
مردم می‌توانند از اثری که از حمایت هژمونی فرهنگی برخوردار بوده حمایت نکنند و از هنرمند مستقل حمایت کنند. مردم هم تقصیری ندارند؛ پیش‌تر گفتم که به مردم ما آموزش صحیحی در حوزه فرهنگ داده نشده است.
همیشه گفته‌اید تعهد یک هنرمند یعنی توجه به این مسئله که از هنرش در راستای مسائل اجتماعی سیاسی استفاده کند، اما در اشعار خودتان ردی از بیان واضح درد دیده نمی شود و انگشت بر دردی گذاشته نمیشود، چرا؟
بنده چه در مقالاتم، چه در ترجمه ها که در ابتدای گفت و گو به آن اشاره شد و چه در آلبومی که این روزها در حال ضبط آن هستم همواره از دردها گفته ام و باید توجه داشته باشید که اگر هنرمند مستقیم به موضوعی اشاره کند آن دیگر یک اثر هنری محسوب نمیشود و بیشتر حالت شعاری به خود میگیرد. نبودن آزادی بزرگترین مشکل ماست که همواره توسط هنرمندان برجستهی این سرزمین فریاد زده شده است.
حال میخواهم مسئله تعهد را کمی بیشتر باز کنم. سوال اصلی این است که آیا هنرمند باید متعهد باشد یا نه؟ من فکر می‌کنم رابطه‌ای است میان تعهد و آزادی. در یک جامعه هرقدر آزادی بیشتر باشد، تعهد آن هنرمند به صورت اتوماتیک کم میشود و بالعکس. وقتی من با محدودیت‌ها و نبودن آزادی مواجه می‌شوم با دیوار سیاست برخورد می‌کنم؛ یعنی این جامعه است که مرا به یک هنرمند متعهد تبدیل می‌کند. البته بایدی هم در کار نیست، یعنی من نمی‌گویم که باید همگان تعهد داشته باشند، وجدان یک هنرمند او را به سمت هنر متعهد پیش می برد.
اشعاری که در موسیقی تان استفاده کرده اید از خودتان هستند؟
خیر، من اعتقاد دارم که شعر ایرانی، آن‌قدر زیباست و از ظرفیت بالایی برخوردار است که ما هنرمندان که در حوزه موسیقی فعالیت می‌کنیم، باید از اشعار دیگران استفاده کنیم و خودمان نباید بنویسیم. یکی از مشکلات موسیقی ایران و خصوصا هنرمندان سبک راک، این است که خودشان اشعارشان را می‌نویسند، در حالی‌که ما شاعران خوب زیادی داریم.
به نقل از دیوید هیوم پرسشی مطرح کرده بودید که “مردم چگونه از تراژدی لذت می‌برند در حالی‌که تراژدی در ذات خودش با غم و اندوه همراه است؟” و در پاسخ به این پرسش نوشته بودید که “ما از آن اثر لذت می‌بریم چرا که واقعیت موجود جهان ما را به یادمان می‌آورد و این واقعیت ما را به سوی اندیشه و در نهایت حقیقت راهنمایی می‌کند.“ حال سوال من این است که چرا انسان نباید از اثری هنری فقط برای این که اثری هنری است لذت ببرد و چرا فقط به این دلیل که تجلی‌ای از زندگی اوست باید آن را بپسندد؟
در این موضوع فقط بحث سلیقه مطرح است. ممکن است شخصی فقط از زیبایی یک اثر لذت ببرد. من خودم استادی داشتم که می‌گفت اصلا چرا باید کار اعتراضی ساخت، جهان امروز پر از جنگ و بدبختی است و شما باید با هنرتان تنها به وصف زیبایی‌ها بپردازید. این نگاه شخصی او بود و با نگاه من و بسیاری از هنرمندان تفاوت‌های خود را دارد.
در جایی گفتید واقعیت، شرایط موجود یک جامعه است و حقیقت ، شرایطی است که باید باشد. شما خود در آثارتان بیان کدام یک را محوریت تولید آثارتان قرار می دهید و به نظر شما غالب هنرمندان ایرانی در آثارشان به بیان کدام یک بیشتر می پردازند؟
هنر موسیقی در ایران بیشتر به ابتذال کشیده شده و موسیقی شرایط بسیار بدی دارد. البته این را هم باید گفت که هنرمندانی هستند که اثر خوب تولید میکنند، اما کارشان شنیده نمیشود. اما در مورد آثار خودم این موضوع بیشتر بستگی به حال و هوای من در حین تولید اثر دارد. گاهی ممکن است با تاثیر از مشکلات روز دنیا مانند جنگ، فشار اقتصادی و … به صورت خودجوش به بیان واقعیت بپردازم اما در شرایطی متفاوت، به بیان حقایق. زیرا انسانی تک بعدی نیستم و این موضوع برای من کاملا متغیر است.
و در پایان چه انتظاراتی از پایگاه خبری ترنم شعر، که اولین پایگاه خبری-تحلیلی رسمی شعر و ترانه کشور است، دارید؟
از شما که سایتی مستقل هستید، میخواهم هوای هنرمندان مستقل را بیشتر داشته باشید؛ هنرمندان غیر مستقل به اندازه ی کافی تریبون در اختیارشان قرار میگیرد.
گفتگو: فائزه قاسم زاده
