اختصاصی ترنم شعر/ نامش حسین است. از نوع جنتی. همانکه دو مجموعه شعر «ن» و «ی» اش در بیشتر کتابخانه های مخاطبان شعر وجود دارد. همانکه همیشه به شعر و وضعیت امروزش نقد دارد. همانکه زبان تند و تیزش از بیخ گوش کمتر شاعری نگذشته و همچنان پای حرفهایش ایستاده است. با او به گفتگو نشستیم:
شما به عنوان شاعر چرا همیشه معترض هستید؟
اگر به روند شعری من از 13 سالگی تا کنون نگاه کنید، اعتراض همیشه در آن ها وجود داشته است. ضمن اینکه معتقدم هنر علاوه بر زیبایی باید کارکرد هم داشته باشد. کارکرد هنر برای من می توانست شعر عاشقانه باشد، اما از آن‌جایی که شعر عاشقانه را همه می سرایند و این بخش از شعر فارسی که بسیار عزیز است کماکان در حال زندگی ست، تصمیم گرفتم حرف هایم در قالب شعر به درد امروز جامعه بخورد. در نهایت اینکه اعتراض برای من وسیله نیست.
چیزی که شما همیشه به آن معترض هستید، زبان شعر امروز است. زبان شعر امروز چه مشکلی دارد که به آن نقد وارد می کنید؟
چون چیزی به اسم زبان شعر امروز وجود ندارد و دسته بندی زبان به کهنه و نو کاملا اشتباه است. ما فقط یک زبان داریم، آن هم زبان شعر است. زبان شعر، زبان خاص شعر است. یعنی در سینما زبان سینما، در نقاشی زبان نقاشی و… وجود دارد. ما چیزی بعنوان اتخاذ زبان هنرمندانه در بیان داریم. در همه هنرها اینطور است شعر هم همینگونه است. با زبان معیار و روزمره، کار هنرمندانه نمی کنیم. کسانی که می‌گویند حافظ به زبان عصر خود شعر گفته کاملا اشتباه می کنند چراکه مطالعه نکرده اند. این زبان، زبان عصر او نیست، زبان شعر اوست. در کل زبان یک عصر را در اشعار آن عصر جستجو نمی کنند. چون ظرفیت هنری ندارد. ملک الشعرا بهار می گوید برای دانستن زبان یک عصر سراغ شعر آن دوره نروید چون هنرمندانه نوشته شده، شما باید به سراغ گزارش صرف بروید تا زبان را دریابید. حمدلله مستوفی هم دوره حافظ است که تاریخ گزیده را نگاشته و نثر او به زبان معیار آن دوره بسیار نزدیک و اتفاقا با اشعار حافظ هم بسیار متفاوت است. به سعدی نگاه کنید که 100 سال قبل تر بوده و با توجه به این توجیهات باید زبان قدیمی تری داشته باشد. اما همانطور که می بینیم زبان نوتری دارد و تصمیم گرفته سهل و ممتنع بنویسد و از اصول هنرمندانه عدول نکرده است.
به اخوان ثالث که معاصر است، نگاه کنیم. به سایه بنگریم. به حسین منزوی و سیمین بهبهانی. کدام یک از این شاعران به زبان مردم روزگارشان شعر سرودند؟ چیزی که متاسفانه خیلی از شاعران امروز به زبان بی مایه و غیر ادیبانه می نویسند، شعر نیست.
آیا ما نباید مخاطب و سلیقه او را هم در نظر بگیریم؟
خیر. به هیچ وجه. مخاطب باید شاعر را در نظر بگیرد. چراکه شاعر کاربر اصلی زبان و حافظ زبان است. اوست که مسیر زبان را مشخص می کند. شاعر کارشناس زبان است نه مخاطب. اوست که می گوید مخاطب چه بخواند.
پس با این تفاسیر، از نظر شما مقصر وضعیت شعر امروز شاعر است؟
قطعا همینطور است و ای کاش برای جذب مخاطب این کار را می کردند. شاعران امروز برای جذب محبوبیت کار می‌کنند و این دو با هم متفاوت است. شاعر مخاطب را مجبور به یادگیری نمی کند و غذای آبکی برای او طبخ می کند.
اما مخاطب امروز با این نوع شعر ارتباط برقرار می‌کند و این نوع شعر را می پسندد.
اصلا اینگونه نیست. مگر من مخاطب ندارم و شعرم خوانده نمی شود؟ من در فضای مجازی نه، که در فضای واقعی سلیقه مخاطب را می بینم و اصلا اینگونه نیست. در واقع مخاطب وزن دارد. اگر همه مخاطب های میلیونی فلان شاعر را از لحاظ فهم، وزن و دریافت شعر روی هم بگذاریم، به اندازه اندک مخاطب مثلا حامد احمدی نیست. مگر مهدی سهیلی نبود؟ با انبوهی از مخاطبان بی وزن روبرو بود. در همان دوره، حسین منزوی شاعر جوانی بود که سهیلی از شعرش انتقاد می کرد. اما امروز از سهیلی خبری نیست و مخاطب واقعی ارزش منزوی را می داند. در مجموع این بحث پایان ندارد و به پشتوانه هزار سال پیشینه زبان فارسی می گویم چنین اشعاری ماندگاری ندارند.
داشتن دو کتاب شعر برای شاعری چون شما کم نیست؟
اول اینکه سابقه حضورمن از هم سن و سالان خود کمتر است. و بعد در تعداد کتاب شعر می توان سایه را مثال زد. در هفتاد سال شاعری مجموعه های تاسیان، سیاه مشق و بانگ نی را دارد. حسین منزوی نیز همینطور. چاپ کتاب و هدر دادن کاغذ کار سختی نیست. شاعر باید اول از همه منتقد خود و ممیز خود باشد. قرار نیست مخاطب واکنش ها و روزمرگی های مرا به عنوان شعر در یک کتاب شعر بخواند.
از نوجوانی به شعر علاقمند شدید؟
من در دوازده سالگی اولین بیت خود را سرودم. نزد دبیر ادبیاتم رفتم و خواندم: عاقلان در آن جهان آزاد و خرم می پرند / ما ز فعل جاهلیت در قفای عاقلان
دایره ارتباطی بسیار محدودی با شاعران دارید و این در قضاوت ها از اخلاق شما همیشه تاثیر گذاشته و شما را بداخلاق و مغرور خطاب کرده اند.
چه اهمیتی دارد که چه می‌گویند. من فرصت محدودی برای زندگی کردن دارم و در این فرصت اطرافیانم را انتخاب می‌کنم و برای این کار دلایلی دارم. اما ارتباطم را با شعر روزگار خود قطع نکردم و اشعار کسانی که به آن ها نقد دارم را نیز می خوانم.
همیشه گفته‌اید کارگاه های شعر شاعر نمی سازند و اصولا شعر قابل آموزش نیست. وضعیت کارگاه های شعر را چطور می بینید؟ کما اینکه دیده شده برخی از آن ها را نیز توصیه کرده اید.
قضاوت در مورد این کارگاه ها که جدیدا مجازی هم شده اند هنوز زود است چراکه این نوع آموزش به تازگی و طی چندسال اخیر رواج یافته است. کمترین برکت این کارگاه ها پروردن مخاطب خوب شعر است. من فکر می کنم این ها شعر را آموزش نمی دهند و مخاطب شعر خوب می سازند که گاهی زمینه ساز پروردن یک شاعر خوب می شود. پس اول باید مخاطب خوب شعر ساخت.
مخاطب خوب شعر چه ویژگی هایی دارد؟
باید زبان بشناسد. بلد باشد از شعر، معنا استخراج کند. توانایی تشخیص لایه های درونی شعر را داشته باشد و اگر شعری به لایه اول محدود شد، بداند شعری متوسط است و در نهایت درک عمق شعر را داشته باشد.
باتوجه به بحث زبان شعر، شعر کدام شاعران معاصر را قابل قبول تر از دیگران می دانید؟
بسیارند شاعرانی که اشعارشان را می خوانم و دوست دارم. حامد احمدی را بسیار می پسندم ولو اینکه به برخی از اشعارش نقد دارم. سمانه کهربائیان، مرتضی لطفی ، محمدرضا طاهری، علی اکبر یاغی تبار، بهمن بنی هاشمی و جویا معروفی که علاوه بر رفاقت از دانش و فضل او بسیار آموختم، شاعرانی هستند که از خواندن اشعارشان لذت می برم.
علاقه وافر شما به «سایه» برایم بسیار جالب است. کمی از ابتهاج برایمان بگویید.
سایه به چند جهت برایم عزیز است. یکی زبان شعر او که برایم مهم است. یکی اینکه شفیعی کدکنی می‌گوید: سایه بوطیقای شعر حافظ را با بوطیقای انسان امروزی و فهم انسان امروزی در بوطیقا هماهنگ و همسان کرده و این موضوع برای من بسیار ملموس است. نگاه ظریف او به استفاده از کلمات و آواها برایم اهمیت دارد و درنهایت شخصیت و زیست اوست که اهمیت سایه را دوچندان کرده است. اخلاق، گفته ها و نظرات او در جهان بیرون از شعر برایم بی نظیر است.
آینده شعر را چطور می بینید؟
سابقه ادبیات و شعر، تا اندازه ای دقیق، واضح و روشن است که نباید بابت آینده آن نگران بود.
اگر نباید نگران بود چرا اعتراض می کنید و فریاد وا اسفا سر می دهید؟
نباید نگران باشیم اما باید کار کنیم. شاعر باید با سرودن و تازه سرودن ادبیات را ادامه دهد. گاهی باید مخاطب را وادار به یادگیری و تغییر اندیشه کرد. گاهی حتی باید به تندی با شاعران در مورد مسیر شعرشان مقابله کرد. من دلایل بسیاری دارم تا ثابت کنم هیچ شاعری در هیچ کجای تاریخ به زبان معیار روزگار خود شعر نگفته است. هرچند که ممکن است سال های سال بعد از ما کسی پیدا شود و با زبان امروز ما شعر بسراید که قطعا هیچ ارزشی نخواهد داشت چراکه زبان شعر، هیچگاه در ماهیت تغییر نخواهد کرد.
دلیل یکبار مصرف شدن اشعار امروز را در چه می بینید؟
استاد شفیعی کدکنی می‌گوید اشعار و نوشته ها دارای دو وضعیت «در زمانی» و «هم زمانی» هستند. گاهی شعر در زمان و با زمن حرکت می کند و گاهی “هم زمانی” است که مخصوص این لحظه است و این خاصیت همه ادوار است. هستند شاعرانی که برای “هم زمانی” می نویسند و شعرشان یکبار مصرف و برای امروز است و در مقابل هستند شاعرانی که می نویسند تا شاید سالها بعد کسی به شعرشان رجوع کند و امیدوارند شعرشان باقی بماند. به عنوان مثال شعر جناب محمدعلی بهمنی را ببینید بخشی از اشعارش ( به عقیده من بسیاری) “هم زمانی” و بخشی دیگر “در زمانی” است.
کدام جلسات شعر را برای مخاطبان و شاعران مفیدتر می دانید؟
با تمام اختلاف سلیقه ای که با استاد ساعد باقری دارم، هنوز فکر می کنم برای آموختن در چندسال پیاپی جلسات استاد باقری می تواند مفید باشد.
ترنم شعر؟
به نظرم کار سختی را شروع کردید و خوب پیش رفتید. من هم ترنم شعر را دنبال می کنم و می دانم که برای ادبیات قدم برداشته اید.
