اختصاصی ترنم شعر/ لازمه شعر سرودن را تحصیلات می داند، اما معتقد است تدریس ادبیات در مدارس لزوما نیاز به تحصیلات آکادمیک ندارد و با مطالعات فراگیر می توان به تدریس پرداخت. سالهاست معلم ادبیات و بین اهالی ادب به متانت ونجابت معروف است و همیشه از حاشیه ها دوری می کند و جزو هیچ دسته و گروه خاصی هم نیست. با بهروز آورزمان غزلسرای خوب این روزها به گفتگو نشستیم:
بعضی‌ها معتقدند شما شاعری محتاط هستید و شعر شما را نوقدمایی می‌دانند، خودتان در این باره چه فکر می کنید؟
اولین مجموعه غزل من به نام «چشم‌هایت دلیل جاذبه‌اند»، توسط انتشارات هزاره ققنوس منتشر شده است و حمیدرضا شکارسری(شاعر، پژوهشگر ومنتقد ادبی) مقدمه‌ای بر این کتاب نوشتند و او این اصطلاح را مطرح کرد که آورزمان فعلا شاعری محتاط است و در شیوه نو قدمایی قلم می‌زند. من فکر می‌کنم اینکه او بنده را در جرگه نوقدمایی سرا بردند در تقسیم بندی ها بهترین اصطلاح را به کار برد. بهترین جایگاه را برای غزل بنده انتخاب کرده باشد، چون من غزلم نئو کلاسیک است، شاعر نوقدمایی با پشتوانه‌ی ادبی خود به فضای امروز رو می‌آورد. به عنوان یک تمثیل اگر به کار ببرم شاعر نئوکلاسیک بر آونگی سوار است، این آونگ زمان ها را در می‌نوردد، به گونه‌ای که یک بار به گذشته می‌رود و از فخامت واستواری و صلابت شعر کهن وام می‌گیرد و در بازگشت وقتی به سمت ادبیات نوین می آید هر گونه تماشای جهان پیرامون را از آن دریچه به نظاره می نشیند و سعی می‌کند از هر دو فضا استفاده کند. به نوعی به پشتوانه ادیبات کهن نگاه تازه ای به جهان می اندازد.
درباره محتاط بودنم باید بگویم در این دورانی که ما شاعران بسیار بزرگی را پشت سر گذاشتیم در روزگار خودمان در همین قرن اخیر دسته‌های بسیاری باب شده‌است و شاعران خودشان را گروه بندی کرده‌اند. اگر شاعر محتاط نباشد، در ورطه یکی از این دسته‌ها قرار می‌گیرد. من شاعر محتاطی هستم و سعی کردم خیلی اهل خطر کردن نباشم. خیلی خودم را اسیر نام ها و دسته ها و گروه های ادبی نکردم. سعی کردم کار خودم را انجام دهم و با توجه به مطالعاتی که در ادبیات کهن دارم نگاهی هم به امروز و هم به جهان خودم داشته باشم.
از دریا ربایی برایمان بگویید؟
«دریاربایی» متعلق به سال ۹۲ است که به همت انتشارات ققنوس به چاپ سوم رسید. این مجموعه در سه بخش دریای آبی، دریای سیاه و دریای آزاد منتشر شده که در بخش دریای آبی، شاعر سعی کرده نگاه مثبتی به دریا داشته باشد، همان نگاه پاکی که ادبیات کهن ما به دریا دارد که دریا نماد سخاوت، بزرگی، گستردگی، نعمت و بخشندگی است.
در بخش دریای سیاه نگاه شاعر منفی است. دریا را موجودی می‌بیند که هزاران سال در گودالی اسیر شده، نمی‌تواند جایی برود و تنها حرکتش تا لب ساحل ست. این بخش از دریا ربایی برای خودم جذاب‌تر است چون نگاه، نگاهی متفاوت است و نگاه کلیشه ای که دریا همیشه برای ما بزرگ و زیبا بوده را ندارد. در این بخش نگاه متفاوتی به دریا شده که به نظرم نوگرایی دراین بخش خیلی بیشتر است .
در بخش دریای آزاد تعدادی رباعی با موضوعات مختلف وجود دارد، فقط با موضوع دریا نیست اما در این مجموعه اکثر رباعی‌ها حول محور دریا می‌چرخد.
در مصاحبه‌ای گفته بودید به جوششی بودن شعر اعتقاد ندارید و شعر باید کوششی باشد و شاعر باید استعدادش را پرورش دهد. آیا فنون ادبی به تنهایی می‌تواند از فرد، شاعر بسازد؟
اولین بار علی موسوی گرمارودی این موضوع را مطرح کرد که به نظر من نمی‌تواند موضوع علمی باشد. بحث جوششی بودن و کوششی بودن شعر، بحثی احساسی است. وقتی شاعری می گوید من شعرم جوششی است در نقدها به شاعر ایراد می گیرند که شعرش کوششی است. منتقد می‌گوید شعر فلان شاعر جوششی یا کوششی است معلوم نیست با چه معیاری به چنین نتیجه‌ای رسیده است.
اساسا جوشش یعنی چه؟ مثلا می گویند شعر باید از نهاد انسان برخیزد. وقتی ما به این قضیه نگاه علمی می‌کنیم، چون نقد باید نگاه علمی را پشتوانه خود داشته باشد وقتی ما می گوییم شعر جوششی باید از نهاد انسان بجوشد و بالا بیاید. اولا نمی‌دانیم این نهاد انسان کجاست! از قلب انسان باید بیرون بیاید قلب انسان کجای انسان است؟ قلبی که در زیست شناسی ما خواندیم آن مورد نظر است! دهلیز راست و دهلیز چپ و بطن راست و بطن چپ! مثلا شعر از انتهای دهلیز راست بیرون می آید؟ وقتی می‌گویید از جان و روح انسان است جان انسان چیست؟روح انسان کجاست! در مورد نهاد انسان اطلاعی نداریم چطور می‌توانیم در موردش صحبت کنیم و بعد چگونه می توانیم بگوییم شعر از نهاد من بالا آمده است؟ و از قلب من برخاسته! از جان من برخاسته! جوشیده! چوشش یعنی چه؟ جوشش، یک واژه است که می‌تواند مخاطب عام را فقط اقناع کند اما مخاطب خاص که به مقوله شعر نگاه آکادمیک دارد هرگز این مسئله را نمی‌پذیرد.
جوشش در شعر یعنی چه؟ جوشش از کجا سرچشمه می گیرد؟ به همین خاطر من که ادب اموخته ی رشته ادبیات هستم و به شعر و ادبیات نگاه دانشگاهی دارم، معتقدم درباره شعر باید علمی سخن گفت، شعر سرودن یک صنعت است و شایستگی‌هایی می‌خواهد که باید آنها را کسب کرد و آن شایستگی‌ها آموختن علم شعر است، آموختن سرودن شعر. البته بنده عرض نکردم که:کسی که بلاغت و فنون ادبی دارد می تواند شعربگوید! بنده عرض می کنم اموختن علم بلاغت، فصاحت و فنون ادبی لازمه سرودن شعر است. شعر سرودن مثل هر هنر دیگری مثل هنر معماری یا مجسمه سازی و… نیازمند تحصیلات و تمرین بسیار است.. هیچکس از ما نمی پذیرد که بگویم قلم در دست گرفتم و شروع کردم به سرودن شعر. شعر سرودن قطعا ملزوماتی دارد.
فنون و تکنیک های شعر سرودن را باید یاد بگیریم. باید شعر شعرای گذشته را خوب بخوانیم و بیاموزیم که آن ها چه تکنیک ها و فنونی را به کار بردند که شعرشان زیبا شده. ما نیز فنون آموزش یافته را تکرار کنیم بعد از اینکه آنها را آموختیم نبوغ خودمان را هم به آن اضافه کنیم تا بتوانیم با گره زدن این فنون به عواطف و تخیل خودمان یک اثر هنری به نام شعر پدید بیاوریم و الا اینکه خیلی راحت بگوییم این شعر جوششی یا کوششی است، زیبا نیست. چنین چیزی اساسا از لحاظ علمی بی معناست.
اشعارتان عاشقانه است؛ اغلب شاعران از اینکه شاعر عاشقانه سرا نامیده شوند گریزانند. شما با این موضوع چگونه برخورد می‌کنید؟
اقرار می‌کنم که اشعارم عاشقانه است، چون چیزی زیباتر از عشق در این جهان نمی‌بینم. زیباتر از عشق وجود ندارد و گسترده تر از مفهوم عشق چیزی نیست. اما اینکه اعلب گریزان هستند باید از خودشان بپرسید. من تصورم بر این است که نگاهی منفی از سوی بعضی منتقدان به شعر عاشقانه است که می‌گوید شاعر رمانتیک است و حتی از این وادی هم رد شده است و در وادی سانتی مانتالیسم افتاده‌است. بعضی‌ها از اینکه انگ رومانتیک به آنها بچسبد گریزانند ولی رمانتیسم یک مکتب شعری است.
بسیاری از بزرگان ایران و جهان را باید در این مکتب بگنجانیم. به خودی خود مکتب رومانتیسیسم چیز بدی نیست اما بعضی از منتقدان با دیدی بد و نگرش منفی رومانتیک بودن شاعر را مطرح می‌کنند. چرا بعضی از منتقدان رومانتیک بودن را ضعف می دانند. اگر ضعف هم ندانند کاستی می دانند. من فکر می کنم ریشه اش می رسد به جایی که بعضی‌ها معتقدند شاعر باید اجتماعی باشد و از درد اجتماع خود بگوید، رنج مردم زمان خود را در شعر خود بازتاب دهد. البته این حرف بدی نیست اما من باز به نگاه اکادمیک برمی گردم. همانطورکه شعر اجتماعی یکی از شاخه‌های ادبی است، شعر عاشقانه یا حتی حماسی هم یکی از شاخه های ادبی ست و شاعر مختار است هر ژانری را برای سرودن انتخاب کند.
مثلا از ابوالقاسم فرودسی انتظار داشته باشیم به جای سرودن شعر حماسی شعر تغزلی بگوید، مثل رودکی سخن بگوید.
خیر! اینگونه نیست. شما نمی‌توانید سعدی را مجبور کنید به جای غزل های عاشقانه که تماما حول محور فراق و هجران و لحظه های دوری و غم غربت و یار و معشوق و لب و زلف و خال و خط می چرخد مثل فردوسی عرق میهن پرستانه داشته باشد و در باب ایرانی بودن خود سخن بگوید. نه!
شاعر مختارست که در کدام یک از این شاخه های ادبی طبع ازمایی بکند ، اما از انجایی که بعضی منتقدان احساس می کنند که با توجه به این جمله که شاعر باید فرزند زمان خود باشد تصورشان بر این است که باید از درد زمان خویش سخن بگوید اما این به این معنا نیست که از درد خویش سخن گفتن یکی از زیر مجموعه‌های فرزند زمانه خویش بودن است. فرزند زمان خویش بودن، از بعد زبانی هم هست. زبان شما باید زبان کارآمد و استوار روز باشد، کهنه‌سرایی نکنید. اما بعضی ها چنین تلقی دارند که صرفا باید از اجتماع سخن گفت. شعری که درباره اجتماع سخن نمی گوید شعری بی ارزش است. یعنی شعری که درباره عشق سخن می گوید شعر بی ارزشی است. در حالی که اینطور نیست. نقل است که شاملو درباره سهراب گفته در روزگاری که سر جوانان را لب جوی آب می‌برند، سپهری می‌گوید آب را گل نکنید! سهراب هم در پاسخ به شاملو گفته اگر چنانچه انسان‌ها به یک لطافتی برسند که آب را گل نکنند، سر جوانان را هم لب جوی آب نخواهند برید! شاعر اجتماعی، دغدغه مردم را دارد، شاعر عاشقانه نیز دغدغه مردم را دارد. عشق دغدغه مردم نیست؟ نوع دوستی، دیگر خواهی دغدغه اجتماع نیست؟ عرفان زیر مجموعه عشق نیست؟ خود اجتماع زیر مجموعه عشق نیست؟ یعنی شاعری که عاشقانه می سراید، دارد بخشی از اجتماع را می سراید.
اینگونه نیست که شاعر با اجتماع خودش بیگانه باشد اما یک بعد خاصی از اجتماع را برگزیده و دارد در ان باب سخن می گوید.
همین ایراد را بعضی ها به شعرای عرفانی ما هم می گیرند. مثلا می گویند در بحبوبه ای که مغول به ایران حمل کرده و وطن و ناموس ما را می دزدد و می‌برد مولانا در باب عرفان سخن می گوید. در پاسخ این ها باید گفت عرفان یعنی شناخت، شناخت خویشتن، بعد از اینکه خویشتن را شناختیم میسری پیدا می شود که دیگران را بشناسی، خداوند را و جهان را بشناسی. عرفان یعنی خویشتن شناسی وجهان شناسی و خدا شناسی.
آیا کسی که دغدغه خویشتن شناسی دارد. دغدغه خدا شناسی و جهان شناسی دارد این شخص به درجه ای از جهان بینی نمی رسد که بخواهد اجتماع خود را هم دستگیری کند؟ ایا در ان سفر های چهارگانه ای که ملاصدرا تعریف می کند، اسفار اربعه که سفر من خلق علی الحق، که شخص سالک به سمت خداوند سفر می کند و بعد از سوی خداوند به سمت خلق سفر می کند و دست خلایق را می گیرد و به سمت اسمانها می کشد ایا این نگاه نوعی نگاه اجتماعی نیست؟ اینکه عارف دغدغه این را دارد که مردم را از پلیدی ها نجات دهد، ایا این نگاه اجتماعی نیست؟ این طور نیست که هر کس دوتا حرف سیاسی زد بگویم منور فکر است چون غصه مردم را می خورد و غم نان ندارد و در واقع فقط به فکر مردم است. اینگونه نیست. شعرای بزرگ مثل سعدی در نصایحی که می کند در پند هایی که در بوستان و گلستان می دهد. شخصی مثل مولانا دغدغه نجات مردم را از فریب های دنیا دارد همه اینها دغدغه های اجتماعی دارند همه اینها زیرمجموعه عشق است، عرفان هم زیر مجموعه عشق است. بنابراین غزل اجتماعی و شعر اجتماعی چنان گستره ی وسیعی دارد که اجتماع را هم شامل می شود، پس ابا ندارم از این که بگویم شاعر عاشقانه سرا هستم.
گفتید زبان شعر باید زبان استوار و کارآمد روز باشد، اما شاعرانی معتقدند زبان شعر زبان امروز و دیروز نیست و بعضی‌ها معتقدند شاعر باید به زبان روز شعر بگوید، زبان کدام شاعر را می‌توان زبان روز نامید؟
اگر بخواهیم به شکل مصداقی به این قضیه بپردازیم، در روزگار ما زبان روز زبان بهمنی است یا منزوی؟ یا در شعر سپید زبان روز زبان شاملو است یا زبان شکارسری؟ همه اینها در روزگار ما هستند و زبان متفاوتی دارند و نمی‌شود گفت زبان روز زبان کیست! زبان غزل محمد علی بهمنی نسبت به زبان هوشنگ ابتهاج امروزی‌تر است، یعنی به زبان محاوره نزدیکتر است و بعضی شاعران در نحو زبان امروزی‌تر هستند یا بهتر است بگوییم نوگرایانه‌تر!
در فرهنگسرای نیاوران چه اقداماتی انجام دادید؟
فرهنگسرای نیاوران حدود ۵ سال جلسات ادبی راه انداخت و با ریاست سید عباس سجادی که سکاندار کشتی نیاوران بود، با دبیری محمد سلمانی و امیر ارجینی، بنده و داوود جهانوند و امید صباغ نو تیم نیاوران را تشکیل می دادیم و خیلی زود نیاوران بین جلسات تهران و شهرستان‌ها جا باز کرد. ما در جلسات مهمان‌هایی از شهرستان‌های مختلف داشتیم که می‌آمدند و شعرخوانی می‌کردند. همچنین ما در فرهنگسرای نیاوران پنج دوره هم جشنواره برگزار کردیم که جشنواره‌های بسیار موفقی بود. دوستان گفتند جشنواره نیاوران به عنوان یکی از جشنواره‌های کشوری مطرح است و با جشنواره فجر هم سنگی می‌کند. متاسفانه با آمدن کرونا جلسات تعطیل شد و به امید خدا بعد از این ایام بیماری عباس سجادی همین تیم را در جای دیگر در اختیار شاعران خوب قرار خواهد داد. ما در این جلسات نقد شعرهای خوبی داشتیم. در پایان سال هم کتابی را از شعر عزیزان ترتیب دادیم که که به عنوان یادگاری باقی مانده است.
از آنجایی که دبیر ادبیات هستید، نظر شما درباره اتفاق اخیر و مصوبه جدیدی که برای دبیران رشته زبان و ادبیات فارسی اعلام شد چیست؟ و نظرتان پیرامون بیانیه انجمن علمی دبیران چیست و آیا بیانیه کافی بود؟
مسلما افراد متخصص یعنی کسانی که سواد دانشگاهی دارند، باید در این رشته تدریس کنند اما این را فراموش نکنید که گستره علوم انسانی انقدر وسیع است که شاید نیاز به تحصیلات دانشگاهی نباشد اما شخص می تواند با مطالعات جمعی فراگیر اطلاعات و دانش بسیاری را کسب کند. ما نمونه های زیادی داشتیم مثلا ملک الشعرای بهار مگر تحصیلات اکادمیک داشت؟ یا بدیع الزمان فروزان فر مگر تحصیلات دانشگاهی داشته؟ اما اینها از سرآمدان روزگار ما هستند. اینکه ما صرفا بگویم فقط کسانی که در دانشگاه تحصیل کردند می توانند تدریس بکنند. خیلی چارچوب مدارانه است! من در جای دیگری هم قضیه را عنوان کردم بنظرم اگر از این افراد که در حوزه تحصیل کردند آزمونی جامع و دقیق گرفته شود و سطح معلومات ادبی آنها سنجیده شود وتایید شودکه اینها در زمینه ادبی دانش گسترده ای دارند تدریس آنها در مدارس بلا مانع است.
در روز شعر و ادب فارسی بیتی را منتشر کردید که سروصدای زیادی بین اهالی ادب به راه انداخت و بیت معروفی شد: « شهریارا کنار فردوسی، آفتابت شبیه فانوس است / روز شعر و ادب به نام شما، هتک حرمت به شاعر توس است». واقعا از اعماق قلب تان این بیت را سرودید یا از بعد سیاسی و اجتماعی نگاه کردید و آیا واقعا شهریار را در چنین جایگاهی نمی‌بینید؟
شهریار برای من بسیار محترم است. به خصوص برای من که عاشقانه سرا هستم بسیار طبیعی است که از شعر شهریار لذت ببرم. همچنین خوب می دانم که شان او کجاست. همه ما باید بدانیم که جایگاه شعرا کجاست و در کدام رتبه بندی قرار دارند. ادبیات ما مدیون بزرگانی است که فرهنگ و هنر ما را ساخته اند. اگر قرار باشد روزی به نام شعر وادب نامگذاری شود بدون شک با نام فردوسی گره خورده است.
شاهنامه فردوسی شناسنامه ماست. ما بدون شاهنامه نمی‌توانیم هویت خود را اثبات کنیم. ما همیشه منت دار فردوسی هستیم. اوست که سالها پس از حمله اعراب، ما را زنده کرد. به همین دلیل باید او را پاس بداریم. هیچکس به جز فردوسی لایق این نیست که روز شعر و ادب به نامش باشد. من در این دو بیت با علم به این موضوع (که خود شهریار در این نامگذاری دخالتی نداشته) او را خطاب قرار دادم و گفتم آفتاب تو کنار فردوسی مثل فانوس است. تا فردوسی وجود دارد انصاف نیست روز شعر و ادب فارسی به نام شهریار باشد.
از ترنم شعر، به عنوان اولین پایگاه رسمی خبری-تحلیلی شعر و ترانه چه انتظاراتی دارید؟ و تا اینجا عملکردش را چگونه می‌بینید؟
درباره ترنم شعر مطالبی را که منشر کردید تا الان به شکل گاه گدار خواندم راضی هستم توصیه ام این است اگر این رسانه سعی کند بیشتر در عمق برود و از لایه های سطحی و ظاهری پرهیز کند خیلی خوب است. البته سوال هایی از من یا دیگران شده است دیدم که این روند را درپیش دارند اما سوالای سطحی و امور ابتدایی دردی از ادبیات ما درمان نمی کند. مخاطب عام شاید برایش مهم باشد که مثلا شاعری متاهل است یا مجرد؟ یا از چه غذایی خوشش می آید، اما مخاطب خاص دوست دارد که مسائل عمقی تر باشد و مسلما اگر این روند پیش برود شما رسانه موفق تری خواهید داشت.
خبرنگار: فاطمه سادات طبائیان
