اختصاصی ترنم شعر/ کمتر کسی است که در فضای ادبیات حضور هرچند کم رنگی داشته باشد و عبدالجبار کاکایی را نشناسد. مردی که بدون شک حق استادی بر گردن اهالی شعر و ترانه دارد، در ترانه سرایی متبحر است و اولین پنجشنبه هر ماه چتر حمایت و آموزش خود را بر سر اهالی ادب باز می کند.
با استاد عبدالجبار کاکایی به گفتگو نشستیم تا بیاموزیم:
- همیشه گفته اید من از 15 سالگی به سمت شعر آمدم! اما چه شد که به این سمت آمدید؟
در من نیازی وجود داشت که احساساتم را به شیوه دیگری بروز دهم و همین شد که میل فطری، من را به سمت شعر کشاند. اما در ادامه باید بگویم که “خود راه بگویدت که چون باید رفت” یعنی مسیر تو را به سمتی می برد که برای آن برنامه ای نداری! از جمله تصادفاتی که برای من افتاد و مسیرم را دگرگون کرد. یک اشتباه در وارد کردن یک کد باعث شد من جای تحصیل در ایلام به دانشسرای مفتح بیایم و بعد مسیرم با حلقه های ادبی فعال در تهران گره بخورد. همیشه از خودم می پرسم اگر ایلام می ماندم ذوقم کور نمی شد و می توانستم همینگونه ادامه دهم؟ یا نهایتا یک معلم در شهرمان می شدم؟ میلی فطری در من بود که با یکسری حوادث دست دوستی داد تا امروز من رقم بخورد.
- صرفا همین دو عامل باعث شکوفایی شما شد؟
نسل ما چیزهایی را تجربه کرده که نسل‌های بعد کمتر با آن سر و کار داشته اند و این کمکی برای ما بوده است. آن هم یک خیزش اجتماعی بنیانکن بود! مسائلی مثل فقر و غنا، فعالیت های احزاب و جنبش های گروهی که در زمان خود حرف می طلبید و حرف هم قلم و کاغذ.
- “من دروغ مینویسم و شما راست می خوانید” درباره این جمله تان بیشتر بگویید.
“در شعر مپیچ و در فن او / چون اکذب اوست احسن او” زیباترین شعر، دروغترین شعر است. شاعر برای سراییدن یک شعر باید از آرایه های ادبی بهره ببرد. مبنای این آرایه ها مبالغه است و هرچه این مبالغه بیشتر شود، دروغ هم بزرگتر می شود.
- شما تا چه حد فردیت را در اشعارتان وارد می کنید؟
شاعر اگر بگوید من فقط از خودم می نویسم یعنی یک گزارش می نویسد نه شعر! ولی آنجا که در عواطفش دست می برد و مبالغه می کند، گزارش خود را به شعر تبدیل می کند. فردیت یک قلمرو است اما قلمرویی که شاعر برای شعرش دارد بزرگتر از قلمرو فردیت است و فردیت باید به شعر کمک کند. به نظر من شاعر خوب شاعری است که فردیت را در اشعارش داشته باشد. من هم اینگونه ام ولی گاهی هم به سمت احساسات تجربه نشده می روم که اکثرا هم دست خالی بر می گردم.
- شما تا چه حد فردیت را در اشعارتان وارد می کنید؟
شاعر اگر بگوید من فقط از خودم می نویسم یعنی یک گزارش می نویسد نه شعر! ولی آنجا که در عواطفش دست می برد و مبالغه می کند، گزارش خود را به شعر تبدیل می کند. فردیت یک قلمرو است اما قلمرویی که شاعر برای شعرش دارد بزرگتر از قلمرو فردیت است و فردیت باید به شعر کمک کند. به نظر من شاعر خوب شاعری است که فردیت را در اشعارش داشته باشد. من هم اینگونه ام ولی گاهی هم به سمت احساسات تجربه نشده می روم که اکثرا هم دست خالی بر می گردم.
“اتهام کیهان مضحک بود!”
- شما همیشه از شاعران مستقل گفته اید، مسیر شاعران مستقل اصلا از کجا جدا شد؟
انقلاب 57 مثل تمام انقلاب ها یک نهاد ایدئولوژیک ایجاد کرد و طبیعی بود برخی روشنفکران در این نهاد قرار نگیرند حالا یا به عنوان مخالف این نهاد یا به عنوان یک فرد بی تفاوت. اما دیدیم حوزه فرهنگی مجال عرضه به هیچکدام را نداد و حتی بی تفاوتی هم جرم تلقی شد.
“وقتی که روشنفکر دور از هیاهوها عرق میخورد / تاریخ این ملت با خون حزبالله ورق میخورد” میبینیم این بی تفاوتی نه فقط از سوی مدیران که از سوی شاعران انقلابی هم جرم تلقی می شد. عجیب این است که با گذشت 40 سال از انقلاب، مدیران همچنان نمی خواهند طیف های دیگر را به عنوان واقعیت های موجود در جامعه بپذیرند. در حوزه چاپ کتب درسی آثارشان حذف می شود و در برنامه ریزی های فرهنگی که بودجه اش برای عموم مردم است کنار گذاشته می شوند.
- چه تلاش هایی برای دیده شدن این افراد شده است؟
زمانی که دبیر جشنواره فجر شدم برای اولین بار امکان مشارکت این افراد را فراهم آوردم. اتفاقی که با هیاهوی رسانه ها و مطبوعات بهویژه کیهان شکست خورد. آن زمان مدیران عقب نشستند و به من گفتند نمی شود علی معلم دامغانی و سیمین بهبهانی را زیر یک سقف دور هم جمع کرد! زمینه به قدری فراهم بود که یدالله رویایی میخواست از فرانسه به ایران بیاید.
- آیا میتوان کلمه را زندانی کرد؟
تاریخ ثابت کرده نه اندیشه را میتوان به بند کشید نه کلام را. در طول تاریخ زمانی که مستبدترین حکومتهای ترکمان و ترک روی کار بودند هم کسی مثل مسعود سعد سلمان فریاد می زد، خاقانی با اینکه دستیار حکومت بوده اما به وقتش حرفش را می زد، حافظ در لفافه اعتراض می کرد، مولانا نه تنها در اشعارش که در مکاتیبش هم حرفش را می زه و از این دست زیاد داریم. در این زمان هم باتوجه به وفور شبکه های مجازی ممیزی بیشتر شبیه یک لطیفه است.
- آیا کلام متعهد است؟
تعهد کلام بستگی به درون شاعر دارد. در مجموع هنر، تعهد برنمی دارد ولی انسان می تواند متعهد باشد و از هنر برای بیان اندیشه هایش استفاده کند. فلسفه و هنر دو عنصر فطری بشر اند. فلسفه برای پرسش و پاسخ از هستی ایجاد شده و هنر برای خلق زیبایی. فلسفه و هنر، هیچ اندیشه ای را برنمی تابند.
- شما در شعر به چه چیزی متعهد هستید؟
من هم تعهد دارم و این دست خودم نیست. من تعهد اخلاقی دارم و در هنرم نمی توانم به گونه ای رفتار کنم که با اخلاق در تعارض باشد. من اخلاق را حتی فراتر از دین می دانم.
- “دو رویی های شاعرانه عبدالجبار کاکایی” تیتر کیهان در مقابل انتقاد شما از ترانه یکی از سریال های صدا و سیما بود! از این جوابیه کیهان بگویید.
اتهام کیهان مضحک بود! من نویسنده آن متن را نمی شناسم اما فکر نمی کنم آنقدر جاهل باشد که نفهمد اگر ترانه من در تیتراژی کار میشود، بابت آن حقوقی از صدا و سیما نمی گیرم. آهنگساز، خواننده یا کارگردان تماس می گیرد و می گوید ترانه می خواهد. تا جایی که بتوانند هم جلوی کار من را می گیرند اما گاهی هم زورشان نمی رسد. شده بود ترانه من را از کار خارج کرده بودند و ترانه ای سطح پایین جایگزین کرده بودند!
- شاید فعالیت شما در وزارت ارشاد و موسسه تنظیم و نشر آثار امام همراه با حمایت هایتان از شاعران مستقل و انتقاداتتان دلیل این حمله ها باشد.
موسسه مکانی است برای افراد آزاد اندیش. کسانی مثل من که در آنجا کار می کنند حتی با دعوت از یدالله رویایی از طرف موسسه توبیخ نمی شوند. در موسسه خیلی افراد آزاد اندیشی هستند که کیهان به دنبال ضربه زدن به آنهاست اما موسسه از آنها حمایت می کند. خوشبختانه هیچگاه با اقتدارگراها کار نکردم. نه آنها با من کار داشته اند نه من با آنها و این بخاطر تفاوت دیدگاه هایمان است.
بازگشت به عصر خنیاگران
- در کارنامه ترانه سرایی شما نام های زیادی به چشم می خورد. نام های آشنایی مانند محمد اصفهانی، سالار عقیلی، احسان خواجه امیری در کنار نام های گمنامی که حتی کارشان توانایی یدک کشیدن نام شما را ندارد. زمانی که ترانه های شما نقد می شود، شما متهم میشوید به اینکه ارزشی برای ترانههایتان قائل نیستید که آنها را به افراد نه چندان قوی و تازه کار می دهید. نظر خود شما در برابر این نقدها چیست؟
کاملا درست است و این ایراد من است. اولین منتقد من همسر من است و او همیشه میگوید: “تو ارزش کارت را نمیدانی.” و راست هم میگوید. یادم هست زمانی یک جوانی شعر قیصر را می خواست بخواند که قیصر قبول نمی کرد. مادرش واسطه شد، من با قیصر صحبت کردم اما قیصر فقط میگفت این کار ضعیف است، حق اجرا ندارد. آن زمان از قیصر دلخور شدم اما بعدتر رشک بردم که او چقدر ارزش کار خود را می دانست!
- وضعیت ترانه امروز چرا تا این حد به هم ریخته و همینکه شما ترانه هایتان را به افراد گمنام می دهید سبب بهبود اوضاع نمی شود؟
ترانه میراث‌بر تصنیف است که از دوره مشروطه به ظرفیت های ادبی پی برد. اکنون ما هم از همان جمهوری 150 ساله دفاع می کنیم که کلام در آن دارای ارزش است و با موسیقی هویت خود را حفظ کرده اما الان در حال بازگشت به ماقبل این 150 سال است تا دوباره دست خنیاگران و عوام و انسان های بی سواد بیفتد. نکته مهم دیگر کاهش 8 ساله سن شنوندگان موسیقی است و این نوجوان ها چون کلام را نمیفهمند، سعی می کنند آن را تا سطح خود پایین بیاورند. برایشان فقط ریتم مهم است، نه قافیه و قرینه چون سوادش را ندارند.
- شما زمانی که در دفتر شورای شعر و ترانه بودید، لیستی تهیه کردید که به لیست 450 اسمی معروف شد. درباره آن لیست و داستان هایش بگویید.
آن زمان لیستی را جمع آوری کردم از ترانه سراهایی که برای اخذ مجوز می آمدند و اسم هایی را که تا آن زمان با آنها روبرو نشده بودم را یادداشت می کردم و بعد با تحقیق و پرس و جو می فهمیدم این افراد تا کنون حتی در جلسه های ادبی هم شرکت نکرده اند. این افراد همه موزیسین بودند، عده ای ویولن می نواختند، عده ای گیتار و پیانو که از قضا دستی هم بر کلمات داشتند.
- چرا خواننده های امروزه به دنبال این هستند که خودشان ترانه بنویسند؟
خواست فطری خواننده این است که صاحب کلام باشد. شنونده هم وقتی با کاری ارتباط برقرار می کند دوست دارد خواننده صاحب آن احساسات باشد و وقتی می فهمد حتی کلام از او نیست نیمی از وجود خواننده فرو میریزد. این از فرهنگ پایین مردم بیرون می آید. مردم قدرت تجزیه و تحلیل ندارند که اگر داشتند به کارگردان بیشتر از بازیگر بها می دادند.
حمید هیراد؛ دشمن فرضی!
- زمان زیادی از اتفاقات سرقت ادبی حمید هیراد نگذشته و شما از کسانی بودید که نه تنها طومار شاعران و ترانه سرایان را امضا نکردید بلکه در مصاحبه ای اعلام کردید هیچ سرقت ادبی ای رخ نداده و بعدتر با حمید هیراد همکاری هم کردید. در ماجرای حمید هیراد، عبدالجبار کاکایی چرا به سرقت ادبی اعتقاد نداشت؟
اگر ترانه ای نوشته شود و در آن بیتی تضمین شود و هنگام ارائه به تضمین اشارهای نشود، سرقت ادبی اتفاق افتاده. ترانههای حمید هیراد هنگام اخذ مجوز به تضمین بودن بیتها اشاره داشته ولی هنگام پخش این تضمینها اعلام نشده بود. در قانون ملاک آلبوم است و قانونی برای تک آهنگها نداریم و این نقص قانون بود که باعث آن داستانها شد. موجی هم که بوجود آمد بیشتر دلیلش اتحاد ترانهسراها بود. ترانهسراها صنف ندارند و این باعث میشود گاهی برای متحد شدن بدنبال یک دشمن فرضی بگردند تا خودی را از غیر خودی تشخیص دهند.
- و در ادامه هم با هیراد همکاری کردید!
کمک به هیراد، کمک به یک جریان عامه پسند موسیقی روزگارمان بود. اگر همکاری مدیرانشان بود میشد از موج اتفاقات بوجود آمده استفاده کرد اما آنها بدنبال کارهای بازاری بودند. مثل آرش و مسیح که کارهای خوب هم دارند، به یکباره با کارهای جدید و ضعیف سقوط می کنند. افسار دست اهالی موسیقی است و از دست اهالی ادبیات خارج شد هاست. این افراد همان خنیاگران قدیم اند که کلامی را سوار موسیقی میکنند. امروزه هم به این نتیجه رسیده اند که فایده رسانی در موسیقی جلوی خلسه را می گیرد! موسیقی را برای خلسه می خواهند نه برای تفکر در خلوت. همین هم باعث میشود ملاک کار کنسرتها و شادی های دسته جمعی باشد نه آلبومها و خلوت انسان.
صنف؟ شاید وقتی دیگر!
- شما، مرحوم یدالهی، عباس سجادی و افراد دیگری برای تشکیل صنف تلاشهایی کرده اید اما هنوز اتفاقی نیفتاده! شاعران و ترانه سرایان چه زمانی زیر چتر یک صنف جمع خواهند شد؟
پراختلافترین گروههای هنری اهالی شعر و ادبیات اند. در شعر که هرکس در قلمروی خودش است و زیر پرچم کسی نمی رود، به عقیده من امکان تشکیل صنف وجود ندارد. حتی من می توانم کیارستمی و مخملباف را زیر یک سقف تصور کنم اما برخی شاعران را نه! ولی در ترانه چون بحثهای اقتصادی مطرح است راحت تر میتوان به صنف فکر کرد و این را هم افرادی که تولیدات بیشتری دارند باید پیگیری کنند.
- شاعران و ترانه سرایان تحت یک عنوان باید بدنبال صنف باشند؟
به هیچ وجه! شاعران صاحب ایده اند و این عریانی شعر هم باعث اختلافاتشان در جهات فکریشان می شود. ترانه سرایان جدا از شاعران باید بدنبال تشکیل صنف باشند.
“عصر شعر و ترانه بدنبال نکته آموزی است.”
- از عصر شعر و ترانه بگویید. اصلا از کجا به اینجا رسید؟
حدود 8 سال قبل، بنیاد هنرمندان و نویسندگان زیرنظر صادق کرمیار جلساتی را برگزار می کرد که جلسه شعر و ترانه آن در اختیار من و اهورا ایمان بود. آن زمان اقدسیه بودیم و بعد به ارسباران آمدیم و کم کم آن جلسات شد یک نشست مشترک میان شاعران و ترانه سرایان تحت عنوان عصر شعر و ترانه.
- چرا شعر و ترانه را با هم نقد می کنید؟
قصد ما این بود هر دو گروه با توانایی های هم آشنا شوند و یکدیگر را انکار نکنند. در آن بازه زمانی اصطکاک فکری میان شاعران و ترانهسرایان زیاد بود و ما سعی کردیم با این جلسات شاعران و ترانه سرایان باهم آشنا شوند و از یکدیگر تاثیر بگیرند.
- برنامهای برای برگزای این جلسات در شهرستانها دارید؟
بله. مشهد، شیراز، یزد و چند شهر دیگر اعلام آمادگی کردهاند که احتمال زیاد اولین جلسهمان را در مشهد برگزار خواهیم کرد.
- آیا این جلسات خروجی هم داشته است؟
هیچوقت دنبال ارزیابی خروجی هایمان نبودیم. این ارزیابی فقط در حد دیده هایمان بوده است که کسانی که جلسات می آمدند و شعر میخواندند بعدا به جایگاه هایی برای خودشان رسیده اند مثل امید روزبه، سامی تحصیلداری و امید خلیلی و…
- برخی منتقدین معتقد هستند این جلسات برای شنوندگان فایده ای ندارد، نظر شما چیست؟
این نظر، بی انصافی است. من در جلسات سعی میکنم ذهن منتقد را به سمت نکاتی سوق دهم که با بحث پیرامون آن نکات، شنوندگان هم نکاتی را بیاموزند.
عبدالجبار کاکایی، شاعر ایلامی متولد 1342 است که کتابهای متعددی در زمینه شعر و ترانه و نقد ادبی به چاپ رسانده است. او مدرک کارشناسی زبان و ادبیات فارسی خود را از دانشگاه شهید بهشتی و مدرک کارشناسی ارشد خود را از دانشگاه آزاد تهران واحد مرکز اخذ کردهاست. عبدالجبار کاکایی که دبیری جشنوارههای متعددی را در کشور عهده دار بوده و به طور ثابت جلسات عصر شعر و ترانه را در اولین پنجشنبه هر ماه برگزار میکند.
خبرنگار: محمدرضا داداشی آذر
عکاس: محمدحسین زیوری
