اختصاصی ترنم شعر/ شعر، در روزگار ما، دچار مخاطب‌زدگی زرد مآبانه‌ای شده‌است که این اتفاق نتیجه‌ای جز عقیم شدن این هنر را در پی ندارد. انگشت‌شمارند شاعرانی که با تمام تنگ‌نظری‌ها و فشارها همچنان در کنار مردم از حقیقت می‌گویند و بهایش را می‌پردازند و عطای پول و شهرت چشمی و منصب را به لقایش می‌بخشند. بی‌پرده با حسین جنتی مولف مجموعه شعرهای «ن» و «ی» که این روز‌ها با انواع ممنوعیت‌ها دست و پنجه نرم می‌کند به گفت‌وگو نشستیم تا برایمان از شعر در روزگارمان از نگاه خودش بگوید.
به نظر می‌رسد طیف شاعرانی که شما از آنها تاثیر گرفتید، عموماً شاعران موافق حکومت بوده‌اند؛ مانند مرحوم قیصر امین‌پور، مرحوم مشفق کاشانی، ساعد باقری و … . چه شد که به شعر اعتراضی روی آوردید؟ آیا این اساتید تغییری در رویکردهای فکری شما داشته‌اند؟
این‌طور نیست. این شاعران هیچ‌وقت الگوی من نبوده‌اند. به‌عنوان‌مثال در بین این اسامی از اول هم معتقد بودم که بیش از اندازه به قیصر امین‌پور پرداخته می‌شود. او در حوزه کودک و نوجوان شاعر بسیار خوبی بود؛ اما شعرش در حوزه شعر بزرگسال، اهمیت چندانی ندارد. خودش را بسیار محترم می‌دانم و به روحش درود می‌فرستم؛ اما هیچ‌وقت الگوی من نبوده است.
طی دو یا سه سال از ساعد باقری بسیار آموختم. همیشه او را معلم خود می‌دانم و از او سپاسگزارم؛ اما او هم به لحاظ مشی اجتماعی سیاسی هیچ‌وقت الگوی من نبوده است. خاطرم هست بعد از سال ۸۸ تغییر رویه داد؛ از کانون‌های قدرت فاصله گرفت و به مردم نزدیک‌تر شد. ما نیز او را ستایش کردیم؛ اما بعد از مدتی خط‌مشی‌شان را عوض کردند و به تلویزیون برگشتند که همین موضوع ابداً باعث خوشحالی نبود؛ هرچند که ما نمی‌توانیم آزادی کسی را هم از او بگیریم. مشفق کاشانی را هم خدا رحمت کند. همچنان برایم بسیار محترم است. وجدان کاری و رویه‌ای که در جایگاه یک مسئول در خانه شاعران داشت را بسیار می‌پسندیدم. گاهی که برای کارهای اداری به سراغش می‌رفتم، منطق و عدالت او را در کارش بسیار می‌ستودم. خاطرم هست که یکی از نگرانی‌هایش این بود که اگر با امضای او هزارتومان پول جابه‌جا شود، چطور می‌تواند در پیشگاه خدا پاسخگو باشد؟
اشتباه است که تصور شود روزگاری من اینها را الگوی خودم قرار دادم. اگر ارتباطی هم بوده فقط شعر بوده و بس.
آیا همچنان با رویکرد زبانی و به‌روزکردن زبان غزل وابسته به مقتضیات فکری و اندیشه روز مخالفت دارید؟ منظورم آن نوع غزلی است که با آثار محمد سعید میرزایی و هادی خوانساری و … آنها را شناخته‌ایم.
حتماً مخالفم.
الان دیگر می‌‌توانم مطمئن باشم که بعد از گذشت سال‌های اخیر، این رویه در من تغییر نخواهد کرد؛ به این دلیل که با مطالعه‌ی شعر فارسی از آغاز تا امروز، آنچه توانسته‌ام تا امروز بخوانم، برای شاعران در طول تاریخ ادبیات در حوزه زبان اتفاق افتاده‌است، امروز مطمئنم که زبان روز و زبان کهنه چیزی غیرواقعی است. ما چیزی به نام زبان روز و زبان کهنه نداریم؛ بلکه باید موضوعیت را در نظر بگیریم زیرا ممکن است رنگ‌های مختلفی داشته باشد. در حسین منزوی یک رنگ، در مهدی اخوان ثالث یک رنگ، در سایه یک رنگ و در حافظ به رنگی دیگر؛ ولی زبان شعر یک چیز مستقل قابل‌بحث است که با زبان مردم روزگار کاملاً متفاوت است.
نظرتان درباره جریان‌های معاصر غزل از جمله غزل پست‌مدرن و سید مهدی موسوی چیست؟
بارها گفته‌ام که غزل پست‌مدرن نوعی جفا در حق شعر فارسی است. مشخصاً این شخص، شوخی کوچکی با شعر معاصر است که جای صحبت ندارد. اگر فکر می‌کنند با سروصدا، فحاشی، پروپاگاندا و دخالت رسانه‌ها می‌توان شعر را به این سمت برد، اشتباه می‌کنند. سال‌هاست که گفتنی‌ها گفته شده. این کار فقط برای جذب مخاطب عام است و مبنای علمی ندارد. بارها گفتیم هر تولیدکننده اثر هنری خودش انتخاب می‌کند که چه مخاطبی داشته باشد. این دوستان بی‌سوادترین مخاطب را برای خودشان انتخاب کردند. مخاطبان او، شعر فارسی را نخوانده‌اند و چون جمله‌های ساده و قابل‌فهم را به اسم شعر می‌خوانند و فکر می‌کنند یک سری تابوهای اجتماعی را شکسته، گرایش کوتاه مدتی به آن پیدا می کنند. بسیاری از اینها وقتی به سن معقولی برسند و به درکی از هستی برسند باز به حافظ و سعدی برمی‌گردند. وقتی نوه‌هایشان را در بغل گرفتند و در کنار پسرانشان نشستند، با تعقل به ادبیات نگاه می‌کنند؛ زیرا دیگر آنجا شعرهای سست و ضعیف و بدون پشتوانه محلی از اعراب ندارد.
نظرتان در رابطه با شعر اعتراضی به سبک حاج رستم بیگلو چیست؟
محمدرضا حاج رستم بیگلو با این نحله‌هایی که این سال‌ها شکل گرفت، تفاوت اساسی دارد. او چه بخواهد بپذیرد یا نپذیرد، در ذات شعرش به ادبیات کلاسیک ما متعهد است. مثلاً در حوزه زبان در خیلی از شعرهای رستم بیگلو تعهد او را به زبان هنرمندانه شعر را می‌بینیم؛ هرچند ممکن است با محتوای شعر او موافق نباشم، همان‌طور که ممکن است هرکسی با محتوای شعر من موافق نباشد؛ ولی به لحاظ فنی در حوزه زبان، محمدرضا رستم بیگلو را دارای اصالت می‌دانم و برایم قابل اهمیت است.
شما بارها از حامد احمدی حمایت کردید و به‌نوعی او را معرفی کردید؛ به‌طوری که خیلی‌ها از طریق شما با شعر او آشنا شدند. چرا رابطه بین تان این‌گونه شد؟
رابطه من و حامد احمدی خراب نشده؛ اتفاقاً چند روز پیش باهم صحبت کردیم. بعد از آن ماجراهایی هم که پیش آمد، بارها با هم تلفنی صحبت کردیم. به قول درویش‌ها ماجرا کردیم. من متوجه شدم که ناراحتی حامد از کجا بوده که آن حرکت را نشان داده. به هرحال هرچه بود بین ما تمام شد و گذشت و رفت. من با حامد میانه‌ام به هم نخورده، حداقلش این است که از او ناراحتم. دلیل کاری هم که حامد کرد بین من و حامد تا قیامت باقی می‌ماند. حامد را دوستش دارم به دلیل اینکه شاعر خیلی خوبی است و بسیار باسواد است. دعواها می‌آیند و می‌روند و در نهایت شعر قرار است صحبت کند.
حامد شاعر خوبی است؛ در حدی که بشناسیم و به او احترام بگذاریم باقی خواهد ماند. شعرش در بین مردم نخواهد رفت و هیچ‌کس هم نمی‌تواند ادعا کند که من به مردم کاری ندارم. برای این که برای پیش رفتن شعر پس از خودت یا در زندگی خودت اگر چنین شانسی داشته باشی، باید تأیید استادان و اهل فن را داشته باشی و مردم هم شعر تو را بخوانند. حالا اگر یک طرف قضیه لنگ بزند شما باختید؛ اما شرفش برای حامد باقی است که همه اهل فن او را به‌عنوان شاعر زبردست باسواد قبول دارند، ولی شعر پس از او خوانده نخواهد شد؛ زیرا شاعران بسیار بزرگ‌تر از او مثل مظاهر مصفا را مردم نمی‌خوانند یا حتی بزرگ‌تر از مصفا، ملک‌الشعرای بهار. یعنی در بین شعرا اینها معروف‌اند به اینکه شاعر هستند و بسیار محترم‌اند ولی شعرشان بین مردم راهی ندارد، حامد در درجات پایین‌تر از اینها قرار می‌گیرد ولی برای ما همچنان محترم است.
باتوجه‌به درگذشت استاد اسماعیل خویی نظرتان درباره شعر او چیست؟
اسماعیل خویی بسیار بسیار شاعر بزرگی بود؛ اما به دو دلیل موردتوجه مخاطب داخل ایران قرار نمی‌گیرد. یک اینکه شاعری که از اتمسفر کشور فارسی‌زبان خارج می‌شود خیلی نمی‌تواند با مخاطب ارتباط برقرار کند. بسیاری از ظرایفی که در این زیستگاه و زیست‌بوم هست، دیگر مطالعه نمی‌شود و نمی‌بیند. دست خودش هم نیست.
حتی شما شاعر بزرگی مثل سایه را نگاه کنید. از وقتی که ایران نیست، شعرهای تازه‌ای که از سایه می‌شنویم؛ معتقدم سروده‌هایش آن گیرایی زمانی که ایران بوده را دیگر ندارد.
اما دلیل دوم اینکه اسماعیل خویی هم به‌شدت به مخاطب عام بی‌توجه بود، من یک حدی را این وسط در نظر دارم. می‌گویم اگر بخواهی پیش از اندازه به مخاطب عام توجه کنی به علیرضا آذر تبدیل می‌شوی؛ اگر خیلی بی‌توجه باشی به اسماعیل خویی تبدیل می‌شوی. دکتر اسماعیل خویی بسیار شاعر توانمندی است. از نظر وجه ادبی سواد شعر او درجه بالایی دارد؛ ولی دیر با مخاطب عام ارتباط می‌گیرد. مخاطب عام یعنی مخاطبی که علاقه‌مند به شعر است اما خیلی سواد ادبی ندارد.
ولی شعر اسماعیل خویی یکی از نمونه‌های درخشان شعر معاصر ماست. کاش ایران بود و سال‌هایی که در خارج از کشور شعر می‌نوشت همین‌جا می‌نوشت. حتماً تأثیرش چندبرابر می‌شد، شاید ضرورت این را هم که به مخاطب نزدیک شود را درک می‌کرد هرکه از بزرگان در شعر معاصر می‌بود، این‌طور بود.
شنیده‌های ما حاکی از این است که باتوجه‌به وضعیت نشر در ایران و اینکه شما دچار ممنوعیت‌هایی هستید، تصمیم داشتید کتاب جدیدتان را در افغانستان چاپ کنید. باتوجه‌به وضعیت فعلی افغانستان تکلیف کتابتان چه می‌شود؟ کشور دیگری را انتخاب می‌کنید یا منتظر وضعیت فرهنگی کشور خودمان می‌مانید؟
اتفاقاً مدتی پیش یکی دوتا از ناشرهای محترم افغانستان گفتند تا طالبان به کابل نیامده است، کتاب را چاپ کنیم؛ اما من آن‌قدر تعلل کردم که امارت اسلامی(!!!)، افغانستان را هم فتح کرد! فعلاً گزینه‌ی افغانستان از دستم خارج است. چاره‌ای ندارم. علاقه‌ای هم ندارم که غیر از کشوری فارسی‌زبان در جای دیگری با صد یا دویست نسخه کتابم چاپ شود؛ بنابراین صبر می‌کنم تا روزی بتوان آن را منتشر کرد.
کمی درباره ادبیات افغان توضیح دهید.
چندی پیش صحبتی با رادیو نوروز افغانستان داشتم. آنجا گفتم که شعر افغانستان به چند دلیل مهم، پیوند خیلی محکمی با شعر روزگار ما در ایران دارد. برعکس شعر تاجیکستان، افغانستان با ما دارای رنج‌های مشترک، تاریخ مشترک و گرفتاری‌های مشترک است. وقتی دچار گرفتاری‌های مشترک باشید شعرتان همدیگر را می‌فهمد. وقتی شعرتان همدیگر را فهمید مخاطبتان هم شاعران دو کشور را می‌فهمد. متأسفانه با تاجیکستان این نسبت را نداریم، چون گرفتاری‌های مشترک نداریم. شعر افغانستان برای ما یادآور دریغ‌ها و گرفتاری‌های خودمان است. این را مطمئنم که مخاطب افغان زیادی هم دارم. مطمئنم که شعر ما هم برای افغانستانی‌ها همین وضعیت را دارد برای اینکه آنها هم این دریغ و درد مشترک را در شعر ما می‌بینند.
از میان شاگردان کارگاه شما آیا شاعر موفقی به جامعه ادبی معرفی شده است و یا برنامه‌ای برای تربیت شاعران جوان دارید؟
صادقانه بگویم که یکی از هدف‌های من برای برگزاری این کارگاه‌ها همین است. آن چیزی که تصور می‌کنم صلاح شعر روزگار است با اندک بضاعتی که دارم به دوستان جوان‌تر منتقل کنم.
از بین دانش‌آموختگانی که در این کارگاه‌ها با آنها کار کردم اگر شعر را جدی‌تر بگیرند، شاعران آینده داری حضور دارند؛ البته نه به‌واسطه اینکه با من در کارگاه نشستند بلکه به‌واسطه استعدادی که از قبل داشتند و ممکن است چند نکته هم از من شنیده باشند. ضمن اینکه معرفی کردن، مختص سینما و تئاتر و ورزش و ازاین‌دست هنرهاست؛ اما شعر این‌گونه نیست که بگویند این استعداد درخشان است؛ چون هرچقدر هم که افراد نامدار در باره او حرف بزنند و معرفی‌اش کنند، تا مایه شعر در نوشته‌های آن شخص نباشد، تاثیری ندارد؛ بنابراین معرفی شدن یا نشدن این‌گونه را من به رسمیت نمی‌شناسم. اگر مثل گذشته‌ها بود که مقاله می‌نوشتند یا نشریه‌ای معتبر برای چاپ آن ها وجود داشت، می‌توانست کمی کمک‌کننده باشد.
یعنی معتقدید در عصر رسانه هیچ نشریه و رسانه معتبر ادبی وجود ندارد؟
مقصودم عدم وجود رسانه نبود، منظورم این است که دیگر به سیاق گذشته مجله معتبر فیزیکی که قابل استناد بزرگان باشد و به شعر روزگار هم بپردازد وجود ندارد.
قرارداد کره جنوبی همراه با آقای رحمان‌دوست به کجا رسید؟
آن موقع (سالش یادم نیست) رئیس انجمن شاعران کره جنوبی به ایران آمده بود و پرسیده بود ما با کدام شاعرها صحبت کنیم که سفری داشته باشند به کره جنوبی برای همکاری بین شعرای کره جنوبی و ایران.
در یکی از هتل‌های تهران جلسه جمع و جوری گذاشتند. من و آقای رحمان‌دوست را معرفی کرده بودند. آقای رحمان‌دوست را به‌عنوان شاعر کودک و نوجوان و مرا به‌عنوان شاعر بزرگسال معرفی کردند. جلسه گذاشتیم و صحبت کردیم. ما به آنها از حال و هوای شعر در ایران گفتیم و آنها از حال و هوای شعر در کره جنوبی گفتند. بنا شد که ما با هم همکاری کنیم. این وسط من نمی‌دانم چه اتفاقی افتاد که ظاهراً دوستان متوجه شدند (منظورم دوستان ادبیاتی است و دوستان دیگر نیست) و جای مرا با دیگران عوض کردند. به‌عنوان نماینده شعر ایران آقای شمس لنگرودی را معرفی کردند که به آنجا برود، ما هم دیگر در این باره حرف نزدیم و تمام شد.
گفتگو: فاطمه سادات طبایی
با تشکر ویژه از اصغر علی کرمی
