«دوستت دارم متعلق به کیست؟ آنکه می‌گوید یا آنکه می‌شنود؟» این سوالی بود که روزی خودتان آن را مطرح کردید. پاسخش را می دانید؟
اگر پاسخش را می‌دانستم آن را مطرح نمی کردم. دوستت دارم برای کسی نیست. به نظرم دوست داشتن نوعی اراده معطوف به کثرت است. گفتن این جمله نه برای عاشق است نه برای معشوق. زیرا دوستت دارم در دنیای دیگری است و مرزی را بین دو انسان می شکافد، من مالکیتی برایش قائل نیستم که اگر قائل بودم بسیار خطرناک می شد. چراکه هرچیز که مالکیتی پیدا کند خطرناک می شود. من خودم پر از سوالم. جواب نیستم. به شورانم به شوق!
در صفحه تان متنی مبنی بر این نوشته بودید که « یکدیگر را عاشق نکنید» و به بیان تبعات جدایی و… پرداخته بودید.این موضوع به گونه ای بیان شده بود که انگار شخصی از ترس اتفاقات بد احتمالی نباید این ریسک را بپذیرد. نظرتان در این باره چیست؟
شاید تجربه چیز بی‌رحمی است به این معنی که اول چیزی از تو می گیرد و بعد چیز دیگری می آموزد. من نگفتم یکدیگر را عاشق نکنید.گفتم اینجوری عاشقی نکنید. اتفاقا عشق بازی کنید. عاشقانه زیست کنید. ولی نه اینکه یک روز بدون هیچ خداحافظی بروید «من خود به شخصه معتقدم بر این که دل برای سوختن، شکستن، شور زدن، گرفته شدن، دلداگی و دلبری ساخته شده. است. نمیشه دل نداد. معتقد به کلیشه ها در مورد عشق هستم.» عشق همواره به ادمها انگیزه می‌دهد. در معنای معمول علاقه بسیار زیاد قلبی و هرچیزی که زیاد می شود، در افراط و تفریط مخرب است. حتی شمس تب‌ریز هم در چهل قاعده همین را می گوید. دل برای ویران شدن است. اما در درون انسان تناقضاتی وجود دارد. در جایی فریاد می زند که عاشق نشو و در جایی می گوید گور پدر آن که می گوید عشق بد است. همدیگر را «اینگونه» عاشق نکنید فریادی است برای کسانی که تکلیفشان از ابتدا با خودشان مشخص نیست و شفاف نیستند. مثل همه ما. ما هیچ‌وقت نسبت به عشق اگاه نشدیم نه فقط برای عشق که برای هر چیزی که منجر به عشق می شود هم اماده نشدیم. از دوستی، رفاقت، رابطه تا عشق… ما یاد نگرفتیم با دختر همسایه یا ههمکلاسی مان چگونه حرف بزنیم. جشن پایان تحصیل نداشتیم. هیچ وقت رابطه سالم یا دوستی سالم و چیزهای دیگر را نداشتیم فقط شکلی از آن را در فیلم های آن ور دنیا دیده‌ایم. خدا به ما صبر نمی‌دهد، فرصت می دهد تا صبوری را بیاموزیم و این را به پول، دوست خوب و هر موقعیت دیگری تعمیم دهید.
با توجه به متونی که می نویسید یا برای خوانش انتخاب می کنید مانند «کتاب مهپاره» می‌توان نتیجه گرفت که نگاهی اساطیری و آسمانی نسبت به معشوق دارید. در حالی که امروزه این نوع رویکرد بسیار کمیاب است. معشوق را چطور می بینید؟ آیا با همان نگاه اساطیری گذشته یا با نگاه امروز؟
این نگاه را دوست دارم اما شکل مدرن آن را هم می پسندم. ما جمع متناقض ها هستیم. مگر می شود اساطیر و اسطوره ها را دوست نداشته باشیم؟ کافیه فقط عاشق و معشوق باشیم. فرقی ندارد در سنه 6 میلادی باشیم یا 2021 میلادی. هر نوع عاشق و معشوقی برای من جذاب است و لزومی بر این که حتما و همیشه به معشوق به دید آسمانی بنگرم نمی بینم. به عقیده من در تاریخ همیشه این عاشق ها هستند که بارز تر و سرنوشت سازترند. هیچ معشوقی شبیه دیگری نیست اما عاشق و معشوقه بودن شبیه هم است. در ادبیات روزمره مثلا هر کسی که دل به دریا می‌زند عاشق است. هرکسی حواسش پرت است به او می گویند عاشق است.
از محمد صالح علاء برایمان بگویید.
او یکی از تاثیرگذار ترین انسان ها در زندگی من بوده است. محمد صالح علاء جزو دوست داشتنی ترین کسانی است که در جهان ما زنده است و دوستش دارم. قصه آشنایی ما باز می‌گردد به دوره دانشگاه که او استاد من بود، در آنجا با هم رفیق شدیم. من از محمد صالح علاء چیزهای بسیاری یاد گرفتم و اعتقاد دارم بعضی افراد برای این جهان، این زمانه و خصوصا ایران حیف هستند. او پر از ایده ها و اندیشه های بی نظیر است.
نوشته های شما در فرم شعر نیستند اما در ذات کاملا شعر هستند. با توجه به روحیات و شخصیت شاعرانه و عاشقانه ای که شما دارید، چرا هیچ‌گاه کتاب شعر منتشر نکردید؟
یک دوره بسیار شعر می‌گفتم اما درگیر چاپ نیستم. بهتر است «توشاعر» باشی تا شاعر. «وقتی یکی میگه شبت به دلخواه؛ من میگم: دل اگر خواه داشت، دلشکسته نبود به بیداری. میگن کسی که شبها نمی خوابه یا دلش درگیره یا ذهنش.» همه چیز در ادبیات ایران شعر است. اما انقدر این موضوع روزمره شده که انسان ها یادشان رفته که دارند شاعرانه حرف می‌زنند. «حالت چطوره» شعر است. حال آدم ها، انسان را شاعر می کند. وقتی می گوییم «حالم گرفته» یک ترکیب شاعرانه است. حال به معنای زمان و لحظه است. زمان جاری است. حال گرفته یعنی در این زمانِ اکنون درگیر چیزی در گذشته هستیم. همه انسان ها روح شاعرانه دارند. روح خداوند در ما دمیده شده و این تمثیل شاعرانه است. این شاعر بودن در ذات همه انسان هاست. برخی مینویسند و آن را مکتوب می‌کنند و برای برخی نیز عادی و روزمره می‌شود. یکی می نویسد و شاعر می شود، یکی می کشد و نقاش می شود.
مثلی است که می گوید اگر چیزی را به تو فقط نشان دهم ممکن است آن لحظه نظری راجع به آن بدهی و بعد هم از یاد ببری اما وقتی درگیر مسئله ای شوی هیچ گاه آن را از یاد نخواهی برد. الان برای من مهم نیست شاعر و پیرو قالب خاصی باشم بلکه به قول خودتان کافیست کارهای من روح شعر داشته باشند. پس برایم مهمتر است که «چه می‌گویم» نه اینکه «چطور می‌گویم».
نوشته های شما گاهی بسیار عمیق و مفهومی و گاه بسیار ساده و حتی نزدیک به متون زرد هستند. چطور این دوگانگی در آثار شما وجود دارد؟ حتی گاهی مخاطب را دچار سردرگمی می کند که آیا هر دوی این ها از بطن یک نفر درآمده؟
این «توگانگی» است، دوگانگی نیست. در درون انسان چیزهای مختلفی وجود دارند که گاهی به تو می گوید هرکس به زبان خودش حرف های تو را می فهمد تو هم همانطور پاسخش را بده. مثلا برایم مهم نیست که فالوور های اینستاگرام من زیاد باشند برایم مهم است که واقعی باشند و واقعا مرا دنبال کنند. کسانی باشند که حرف مرا بفهمند و من بتوانم با آن ها با زبان خودم حرف بزنم. هرچند که اندک باشند. مخاطبان صفحه من بسیار خوب با واژگان «توخواهی»، «توگانگی»، «توپاره» «ورای ادراکی» و باقی کلمات من همراه می شوند و درکم می‌کنند. این برایم مهم است که مرا بفهمند. گرچه گاهی به زعم شما زرد باشد و گاه عمیق. مهم این است که آنها می فهمند من چه می‌گویم. برایم طلب کردن مهم است. کسی که طلب کند و بخواهد با او همراه می‌شوم. بسیاری از اوقات هم بوده که من آن ها را طلب کرده ام و این رابطه با مخاطبانم را بسیار دوست دارم.
از دیدگاه تان راجع به کوتاه نویسی، روزمره نویسی و عاشقانه نویسی در شعر امروز و پیوندش با هنرهای نمایشی برایمان بگویید.
توضیحات در رابطه با این موضوعات مفصل است اما این طور بگویم که جوشش چیزی در کوشش است. هنگام نوشتن شما در جایی قرار می گیرید که مهم جوشش است و قالب آن مطرح نیست، مهم حرفی است که میخواهید بزنید اما می توانید آن چه که نوشته اید را ویرایش کنید و تکنیک هایی هم روی آنها پیاده کنید. هنگامی که شاملو در زمانه ای که آن سبک نوشتن بسیار کم بود، پریا را نوشت به دنبال جایی بود که حرفش را بزند برایش مهم نبود که برخورد ها با او چگونه خواهد بود و چون از دلش بر می آمد، ماندگار شد. در جای دیگری هم این مفاهیم دیالوگ گونه هستند و در چهارچوب نمایشنامه نوشته می شوند اما شعر هستند. در اشعار رودکی هم ما چنین چیزی می بینیم اما چون قالب غزل است یادمان می‌رود که دیالوگ است. من از کلماتی استفاده میکنم که به قول شما شاید بسیار ساده باشند مانند توگانگی یا توخواهی و… در این کلمات من «توِ» نادیده گرفته شده در خیلی از اشعار و متون را یادآوری و بزرگ نمایی میکنم.
فرق «توخواهی»، «توگانگی» و«توپارگی» در چیست؟ آیا می توانید این کلمات را تعریف کنید؟
همه کسانی که یک «تویی» دارند، «توخواهی» را می فهمند. می توانم بگویم خیلی باهم تفاوت دارند و همزمان می توانم بگویم تفاوتی باهم ندارند. اوج توگانگی آنجاست که هم او را می‌خواهی و هم می‌دانی که نباید بخواهی و به نخواستن آرام نمی گیری. مثلا کسی، کسی را دوست دارد و می داند که این دوست داشتن اشتباه و ممنوعه است و برای اکنون او نیست. دوست داشتن که دست خود آدم ها نیست. هم می‌تواند با دلیل باشد و هم بی دلیل.
ماجرایش مانند «تاسیان» است به معنی درد و غربت کسی که قریب است و دلتنگی مدام دارد. «تاسیان کلمه ای است مترادف درد. تاسیان به غربت ناشی از دیدن جای خالی کسی که بودنش واجب و لازمه میگن. به یه حال درک. جای خالی کسی که نیست. کسی که دوره و دستت بهش نمیرسه . تاسیان به دلتنکی میگن. به وقتی دست و دلت به هیچ کاری حتی نفس کشیدن نمیره. به نفس بریدگی. یا اینکه کسی را دوست داری اما او را نداری، شاید اصلا هیچ وقت نداشته ای». تاسیان با قلب تو نیست. با چشم است. برای مردن لازم نیست از یک ساختمان چند طبقه بیفتی. کافیست پایت در یک پله خاطره پیچ بخورد. مهم حس دلتنگی تو است. همه این درگیری ها با خود تو است؛ در توگانگی آنقدر دچار اختلال رفتاری با خودت هستی که توگانه می‌شوی. توگانگی تو با خودت است. ادم با خودش به خاطر «تواش» در لحظاتی بیگانه می شود. لحظه توگانگی می تواند در یک آن باشد که همزمان حس های متفاوتی داشته باشید. گاهی گناهکاری؛ چون توخواهی داشته ای. گاهی بی گناهی چون توخواهی داشته ای.
«توپاره» یعنی آن که پاره تن تو است، تو را پاره کرده است و دوست داشتنت را نمی فهمد و متوجه این نیست که چرا از او فاصله گرفتی. متوجه دلتنگی تو نمی شود و تو نیز… . مثل وقت هایی که دو عاشق و معشوق یکدیگر را دوست دارند اما از هم عصبانی هستند. این همان اختلالی است که همه عاشق ها را درگیر می‌کند. به قول کیارستمی:« بسیار عاشق، بسیار معشوق، عاشق و معشوق انگشت شمارند.»
در جایی گفته بودید « این روزها عبور کردن همه گیر است…» . شما هم در حال عبور کردن هستید؟
واژه «عبور» شاعرانه است. بعضی چیزها واقعا شبیه به یک حس هستند، گفتنی نیستند. من از یک احساس حرف می‌زنم و کلمات برای بیان احساس کافی نیستند. قبل از این که بشر کلمه داشته باشد، آوا داشت و همه احساساتش را با آواهایش بیان می‌کرد. ما هم گاها باید همین‌طور فکر کنیم، و ابزار بیان افکار و عواطفمان را دو حرف یا دو کلمه ببینیم، آن کلمه می‌تواند « عبور» باشد. ما همگی از هم عبور می کنیم. ما همگی از این جهان عبور می‌کنیم. مثل یک مسافر یا عابر. مهم این است که از کنار عابران دیگر چگونه عبور کنیم و چه تاثیری بر عابران دیگر بگذاریم. ما مستاجر این زمان و مکان هستیم. چه بهتر که این عبور یک معنایی داشته باشد. من از هزاران آدم عبور کردم. سعی کردم در این عبور به انسان ها، حیوانات، طبیعت و گیاهان جور دیگری نگاه کنم و در آخر حرکت کنم. نیاز دارم به رسیدن و این مسئله یک قاعده است. برای رسیدن باید حرکت کرد.
با توجه به صحبت هایتان، انسان‌های بسیاری در زندگی و نوع شکل گیری تفکرات و شخصیت شما تاثیر گذاشته اند. اما امروزه با اشخاصی در این حد تاثیرگذار، کمتر مواجه می‌شویم و خروجی‌های ارزشمندی نمی بینیم. چرا؟
به نظر من این موضوع کاملا بالعکس است. امروزه حجم دیتاها بسیار زیاد و تاثیر آنها کمتر است. این تاثیر کمتر به دلیل بمباران حوادث، اطلاعات و تفکرات شخصیت های گوناگون است. اما اگر عمیق بنگریم همیشه تاثیرگذار است. هرچیزی شما را به جایی می برد و تاثیرش را می‌گذارد. این نیز بگذردی وجود ندارد. هیچ چیز نمی‌گذرد و تاثیر خود را می گذارد. مثل دیواری که پر از جای میخ است. حتی پس از ترمیم هم می‌دانیم که پشت آن هنوز جای میخ هست. ما از این دست اشخاص تاثیر گذار بیش‌تر از گذشته داریم. شما میخواهید خروجی هارا با چشم سر ببینید؛ این طور نیست. نه با چشم سر، نه با چشم قلب که با چشمی ورای این دو نگاه کنیم.
چقدر به خودتان اعتماد دارید و این اعتماد چقدر زمینه پذیرفتن ریسک هایی را در زندگی برای تان فراهم می کند.
اوایل کرونا بیرون رفتن ممنوع شد. همه از این موضوع ناراحت شدند و غرغر کردند. چند نفر از این فرصت برای سفر به درون خودشان استفاده کردند؟ کرونا فرصت مهمی بود که در اختیار بشر گذاشته شد. چند نفر از این فرصت استفاده کردند؟ همیشه همه تلاش ما برای بیرون رفتن است و هیچ وقت به درون سفر نمی کنیم. می‌خواهیم از بیرون ازاد شویم. حتی وقتی بیرون رفتن را به اجبار از دست می دهیم.، قدر زمانی که در اختیار داریم را نمی دانیم. کسی که در المپیک مدالی را از دست داده است قدر صدم ثانیه را می داند، کسی که عزیزش را از دست داده قدر یک لحظه. من هم سعی میکنم قدر لحظه لحظه های زندگی ام را بدانم و فکر می کنم نباید هیچ کدام را از دست داد. ساعت گرد است اما زمان خطی حرکت می کند. باید در هر ثانیه و لحظه زندگی کرد. من به این اعتماد دارم که حتما چیزی در درون کالبد هستی وجود دارد و می توان نامش را خدا، ماوراءالطبیعه، متافیزیک و… گذاشت. وقتی این موضوع را درک کنی چیزی ورای ادراکت را پذیرفته ای. پس نمی توانی یک جا بنشینی و کاری نکنی باید راه بیفتی و مسیر سرنوشتت را باید طی کنی. سرنوشتی که حتما ورای ادراکی هم در آن دخیل است. زیرا من اعتقاد دارم دست غیبی وجود دارد. آن دست غیب خودش به تو می بخشد چون بی نیاز است؛ باید حرکت کنی و طلب کنی تا خودش را به تو نشان دهد و بعد از پیدا کردنش نمی توانی فقط به به دست اوردن اکتفا کنی. باید وابستگی ها را کنار بگذاری و هجرت کنی تا دلبسته شوی.
گفتگو: مرجان شیخ حسنی
