اختصاصی ترنم شعر/ شاعر و تئوریسین غزل پیشرو یا آوانگارد که شعرهای دهه هفتاد وی را راضی نمی کرد و سال ها بعد او پایه گذار سبکی شد که امروزه دنبال کنندگان بسیاری دارد و شعر فارسی بیش از پیش توسط هادی خوانساری پشت تریبون های جهانی درخشید.
از آثار او میتوان به چریک های جوان، تظاهرات تک نفره و… اشاره کرد. طراحی پرچم جهانی شاعران صلح، دریافت دیپلم افتخار صلح ملل ایکاپ و… از دیگر افتخارات و فعالیت های اوست با همه این بهانه ها با وی به گفت و گو نشستیم:
چه تغییراتی از غزل فرم تا پیشرو رخ داد که “غزل پیشرو” به عنوان نام نهایی انتخاب شد؟
نام “غزل فرم” انتخاب من و دیگر دوستانم نبود بلکه این نام را روزنامه ها و مطبوعات روی این سبک گذاشتند آن هم به دلیل اینکه اتفاقات تازهای که در غزل رخ داده بود بیشتر رویکرد فرمی ندااشت بلکه فرمتهای تازه ای بود . اما از آنجا که قالب غزل دارای فرم بیرونی مشخصی است این نام نمیتوانست مناسب باشد. من عنوان “غزل پیشرو” را پیشنهاد کردم اما اینطور نیست که شما نام غزلی را پیشرو و دیگری را غزل فرم بگذارید بلکه در امتداد هم و تا جایی مماس برهم بودند. شاید مسئلهای مطرح شود که در هر برههای جریانی پیشرو است و ممکن است در سالهای بعد دیگر پیشرو نباشد. با توجه به اتفاقات جدیدی که در غزل رخ داد از جهات مختلف، این شد که من فکر کردم در آن زمان نام غزل پیشرو میتواند هم صاحب معنا باشد و هم نشانگر نوآوری و آوانگاردی این سبک به مخاطب به این واسطه که اتفاقهای بن مایه ای در حوزه های گوناگون از دایره واژگانی تا حضور و تنوع و مدرنیت روایت تا تکنیکهای تازه و بازآفرینی شده تا نوآوری و کارکردهای تازه در حوزه موسیقی و وزن و نوع نگاه به جهان پیرامون و سوژه ها و…اتفاق افتاده بود.خیلی از نامها و تقریبا تمام نامهایی که بعدها به کاررفتند حتا غزل خودکار خود من هم هم به نوعی زیر مجموعه غزل پیشرو است ودر بررسی حرفه ای کاملا عیان است.
شما موسس و مدیر سه انتشارات بودید. چرا گرافیک کتابهایی که چاپ شدند ضعیف بود؟ همچنین چرا آثار مطرح و خوبی نشر داده نشد و این انتشارات چه زمینهسازی مثبتی در راستای ادبیات ایجاد کرد؟
واقعیت این است من آدمی هستم که دوست دارم هر حوزه ای که وارد آن میشوم را به صورت حرفهای دنبال کنم اما قبول دارم که در نشر وضعیت خاصی بود و البته پوشیده نیست که نشر ما کاملا خصوصی بود و از لحاظ تبلیغ و پخش و… به جایی وابسته نبودیم. تعداد کتابهایی که ما از شاعران جوان که تا آن زمان نام شان جایی شنیده نشده بود چاپ کردیم، بسیار زیاد بود و هر کدام توانستند در نوع خود به موفقیتهایی دست پیدا کنند. من به دلیل سطح توقع بالایی که از خود دارم هیچگاه خود را ناشر حرفهای ندیدهام و ادعایی در این حوزه نداشتهام اما ظرف۱۷سال نزدیک به پانصد عنوان کتاب چاپ کردیم اولین کتابهای جلیل صفر بیگی و کتابهایی از وحید نجفی دکتر سید علی میرباذل .ناهید یوسفی.احمد ارجمندی محمد مفتاحی وبسیاری دیگرو البته غرفههای خوبی در نمایشگاه داشتهایم که تا چند سال پیش مرکز تجمع دوستان شاعر بودهاند.گرافیک ها هم شکل نشر خودمان بود هرچند بعضی نپسندیدند
چطور میتوان شعری را به سطح تریبون بینالمللی رساند؟ معیارهای خاصی وجود دارند؟
هیچ ضمانتی وجود ندارد که این اتفاق بیفتد. خیلی وقتها شانس و خیلی وقتها هم مجموعه ای از اتفاقات و عناصر باعث میشوند شعری در حوزه بینالملل دیده شود. میدانید که حوزه بینالملل با حوزه جهانی بسیار متفاوت است؛ شما میتوانید از کنار هم گذاشتن تعداد محدودی کشور در حوزه فرهنگی زبانی یا جغرافیایی ، یک مجموعه بینالمللی درست کنید اما کمتر شاعر یا هنرمندی در حوزه جهانی این شانس را پیدا میکند. در رابطه با معیارها، در درجه اول کیفیت مطرح است و عناصر مشترک انسان-جهانی و زیبایی، که از منظر من زیبایی ترجمه پذیرترین شعر جهان است. باید به حافظه جهان رسوخ بکنید و به دریافتهایی برسید که باعث شود به نقاط و حافظه مشترکی بین خود و شخصی که جای دیگری از جهان شعر شما را میخواند دست پیدا کنید و شهروند جهان باشید. بعد از همه اینها شما باید ارتباطاتی ایجاد کنید یا ناشران و دوستان یا مدیر برنامه هایی این کار را بکنند، در عرصههای بینالمللی حضور پیدا کنید و اشعارتان ترجمه شود و از طریق اینترنت شعرتان نشر پیدا کند یا با ناشرین بینالمللی کار کنید و… همه اینها شاعر را به تریبون بین المللی نزدیکتر میکند. و البته رانت ارتباطی مقطعی برای بعضی ها بی تاثیر نیست
با توجه به تعریف شما از سطح بین الملل و جهانی خود را پشت این تریبونها میبینید؟
من هیچ ادعایی در این زمینه ندارم.هرچند شاعر مدعوو در چند فستیوال و اتفاق شعر جهانی و بین المللی بوده ام و نماینده آسیا در هیات موسس کمیسیون جهانی شاعران صلح و سخنران روز جهانی شعر در مجمع شاعران امریکای لاتین و طراح ارائه دهنده پرچم جهانی صلح و اشعارم در زبانهای دیگر ترجما و چاپ شده و غیره اینکه هادی خوانساری در ایران هم بتواند مطرح باشد برای من افتخار بزرگی است زیرا ما در کشورمان شاعران بزرگ و یلی داریم و امروز یا حتی به لحاظ تاریخی ادبیات قوی و غنی داریم. اگر هم در جایی نام ایران به واسطه من مطرح شده باشد بسیار عالی است و مایه مباهات پسر کوچک مردم اما قطعا من هنوز شاعر جهانی نیستم و آینده را چه کسی می بیند.
ترکیب همزمان محتوای انسانی، اعتراضی و عاشقانه را چگونه در اشعارتان ایجاد میکنید؟
دوستانی که من را میشناسند میدانند همانطور که شعر مینویسم زندگی میکنم. این دو جدا از هم نیستند. سالها پیش که هنوز خیلی از شعرا به سمت شعر اعتراضی نرفته بودند، من اشعار اعتراضی مینوشتم. به همان شکل هم زندگی میکردم، در مجامع حضور پیدا میکردم و همیشه صاحب تکلیف و موضع بودم. در بحث اجتماعی هم همیشه خود را فرزند مردم خودم دانستهام و برایم باعث افتخار است. من فکر میکنم انسانی که به تکاملی تقریبی دست پیدا کرده باشد باید همه این عناصر را در خودش جمع کندو به سمت وحدت و همگرایی برود؛ من هم سعی کردهام به این سمت و سو پیش بروم. وقتی ذهن و روحت درگیر هدفی باشد ناخودآگاه به آن سمت کشیده میشوی، از همان سمت اگر بخواهی هم شاعر شریف و شفافی باشی و هم زمان سیاست رفتاری شخصیتی و مسائل این چنینی را برای نام و نان تنظیم کنی قشنگ نخواهد بود که هیچ نهایت آلودگی است.
در دهه ۷۰ و قبل از ظهور غزل پیشرو، سطح توقع از شعر در ذهن و نظر مخاطب در ساختار ثابتی جا افتاده بود. مانیفست غزل پیشرو در تغییر سلیقه و دیدگاه مخاطب تاثیر گذاشت؟
به این نکته توجه داشته باشید که شعر در آن دهه فقط غزل نبود و قالب سپید، قالب مسلط بر فرهنگ، هنر، اجتماع و ادبیات و… بود هر چند در رسانه های حکومتی شعر کلاسیک خودنمایی می کرد. اشارهای بکنم به صحبتی از یزدان سلحشور که در مقاله ای در روزنامه ایران به چاپ رسیده بود؛ نوشته بود:” روزگاری شعر سپید، شعر نیمایی را به عنوان قالب مسلط به حاشیه راند. دور نیست که غزل پیشرو یا فرم، شعر سپید را به حاشیه براند.” من نمیتوانم بگویم شعر سپید به حاشیه رانده شده اما غزل پیشرو بسیاری از مخاطبان این سبک را گرفته است. خیلی از دوستانی که شعر نوشتن را شروع کردند اگر غزل پیشرو نبود بی شک شعر سپید مینوشتند.
با توجه به صحبتهایی که از یزدان سلحشور مطرح شد، سوالم این است که چرا هر دو سبک کنار هم نباشند؟ چه لزومی بر تسلط یکی بر دیگری وجود دارد؟
دقیقا همینطور است اما به دلیل ساختارهای سیاسی و ایدئولوژیکی، ما از لحاظ شخصیتی اجتماعی و حتا قضاوتی مردم سیاه و سفید بینی هستیم. منظور این نیست که این دو در مقابل یکدیگر قرار بگیرند و صحبتهایی که زده شد تنها بررسی وضعیت بود واگر نه خود من چهار کتاب شعر سپید دارم و الان هم بسیاری از اوقات شعر سپید مینویسم و در دو زبان هم ترجمه شده اند با اینکه اندک اسمی در غزل دارم اما قسم نخوردم که حتما همیشه شعری بر پایه این سبک بگویم. ما جدا از سبک باید تنها به زیبایی و رهایی در شعر و خلق شاعرانگی توجه داشتهباشیم.
در دهه۷۰ شما بودید و عده ای دیگر که به معرفی سبکی جدید در شعر پرداختید اما بعد از مدتی همگی پراکنده شدید. با این اوصاف آیا جریان غزل دهه ۷۰ توانست تاثیر خود را بگذارد؟ اگر توانست، پس چرا تمام پرچم دارانش از یکدیگر دور شدند و در بین این اسامی، نام افرادی همچون مجید معارفوند کمتر به چشم میخورد؟
اول اینکه هیچ مجمع مشخصی برای این جریان وجود نداشت و تیمی در کار نبود. در اواسط و اواخر دهه هفتاد بعضی دوستان تک کارهایی میسرودند که در آنها نوآوریهایی وجود داشت اما به صورت جدی و حرفهای افراد مشخصی در کنار هم نبودند و شاید دو سه نفر جدی تر از بقیه بودند. من در آن دوره اولین مانیفست رسمی غل معاصر را با عنوان اعلامیه کودتای خودکار و همچنین کتاب چریکهای جوان را نوشتم با مقالاتی و تائیدیه هایی از بزرگان شعر معاصر از جمله بانوسیمین بهبهانی و شمس لنگرودی و دیگران و تا اکنون بالغ بر دویست جلسه تخصصی غزل پیشرو و مصاحبه مربوط و..داشته ام ..البته اکثر دوستان جدی ادامه ندادند و خیلی اتفاقات دیگری که رقم خورد و بعضی به سرقت ژانر غزل پیشرو و نام گزاری های جعلی دست زدند که بعدها مجبور به اعتراف شدند. دوستانی همچون مجید معارفوند بیشتر به عنوان کارشناس و صاحب نظر فعالیت میکردند نه به عنوان یک غزلسرای پیشرو در آن دهه زیرا هم تعداد شعرها وغزلهایی که می سرودند کم بود و هم در آن زمان کتابی در دست چاپ نداشتند .من از ایشان آموخته ام و برای ایشان احترام ویژه ای قائلم اما به عنوان چهره پیشرو غزل فعالیت نداشتند اما بزرگوارانه در کنار ما بودند و بعدها غزل متن را پیشنهاد داد که به گمانم برداشت ایشان از زاویه ای از جریان غزل پیشرو بوده هنوز صحبتی نکردیم و اطلاعی ندارم.
در جایی گفته بودید تحت حمایت هیچ باندی نیستید. فکر نمیکنید شما به واسطه شرایط و موقعیت اجتماعی خانوادهتان، از بدو تولد دارای پشتوانه ناخواستهای بودید که شمارا از حمایتهای دیگر بینیاز کردهاست؟
من فکر میکنم اصلا اینطور نیست. شاید خوانندگان برایشان جالب باشد که بدانند من در شهرستانی بسیار کوچک ازنا در لرستان متولد شدم و پدرم معلم و کشاورز جوانی بود که برای تحصیل به آمریکا رفت و در آنجا ضمن تحصیل کارگری میکرد و البته در خانه پدری آن زمان که کل خانواده با هم زندگی می کردند گاو و گوسفند هم داشتیم و در طبیعت و رودخانه و کوه و در میانه ی کوچ عشایر و مزرعه بزرگ شدم . من خانواده مرفهی نداشتم و کشاورز زادهام.اما فرهنگ از ابتدا در خانواده ما حاکم بود تا بعدها که به خرم ابادو به تهران و کرج آمدیم دوستانی که در دهه هفتادبه خانه من آمدهاند میدانند که ما سرمایه دار نیستیم هر چند سرمایه دار بودن کسر شان نیست اگر به حق باشد و با رانت و از خون خلق مهیا نشده باشد . دفتر کار من که در خانهام بود در کل ۱۰ متر مربع در زیر زمین بود، همانجا که من نزدیک به پنج ماه جسته و گریخته میزبان استاد منزوی بودم. اما در آن زمان نوع نگاه دیگری داشتم به نظر من شاعرها باید شان حرفهای و صنفی خود را حفظ کنند. شاعرها همیشه سعی کردهاند افرادی عاشقپیشه و پریشان باشند و بدون برنامه و از طبقه اجتماعی ضعیف باشند و پول سیگار خود را از دیگران بگیرند و همزمان بر ضد مسائل حکومتی هم صحبت کنند؛ اما همین ضعف اقتصادی راه را عوض می کند و مجیز گو می شوند همین موضوع باعث میشود که روزی شاعری با خود بگوید فلانجا، فلان سکه را میدهند پس من هم شرکت کنم اوضاع خراب است . شاعر ها باید کار کنند و اقتصاد داشته باشند و به سیستم و اقتدارهای سیاسی باج ندهند تا شاعر موفقی باشند. من هم همیشه کار کردهام و سعی کردهام نوع حضوری آراسته و در شان یک شاعر داشتهباشم زیرا ما نماینده یک ژانر هنری و فرهنگی هستیم.نباید اعتیاد و فقر و آشفتگی را فضیلت قلمداد کنیم که بسیار مردود است هنوز می بینم بعضی ها شاعران درجه سه را که درگیر اعتیاد و بدبختی و فلاکت هستند بزرگ می کنند به قول عباس سجادی بعضی از آخر شروع کرده اند که حسین منزوی بشوند . چرا شاعرها نبایدهم زمان فضیلت هنری فضیلت اجتماعی هم داشته باشند؟ من اگر درآن زمان ماهی پنجاه هزار تومن درامد داشتم می رفتم یک کت و شلوار می خریدم اما بعضی ها هزینه مواد و نوشیدنی و عشق و حالشان ده برابر من بود خلاصه این همیشه آخرین سوژه و تیری بوده که در کمان داشته اند بدخواهان من.
گاهی این میزان فعالیت شما در زمینههای مختلف داخلی و خارجی، نزدیک به شوآف است.
ببینید بشر تمایل به دیده شدن دارد و این در بسیاری از اعمال او نمایان است. حتی این میل در طبیعت و کائنات و اجزای آن هم دیده میشود در فصل بهار خوب توجه کنیم. زمانی که شما به این باور برسید که چیزی برای ارائه دارید، این موضوع اصلا چیز بدی نیست. من فکر میکنم شاعر خوب و موفقی هستم یا اندک صدایی دارم. سال ۸۴ من به این موضوع فکر کردم که در ادبیات و غزل روزگار تاثیرگذار بودم و بعد تصمیم گرفتم از تریبون صدا و تصویر هم استفاده کنم. اگر قرار بر شوآف بود طوری کار میکردم که مورد استقبال سیستم و یا حتی شبکه های ماهوارهای قرار بگیرد اما تقریبا همه موزیک ویدئوهای من پخش نمیشد چون در ژانر اعتراض و روشنگری و صلح جهانی بود و درآن زمان خلاف جهت اب شنا کردن بود. شما میتوانید از تریبونهای مختلف استفاده کنید اما من زیاد موفق نبودم به این دلیل که وارد بازی و پذیرش شیوه مرسوم و مطرح شدن این حیطه نشدم یا به قول خودم که عنوان یکی از کتابهایم است تظاهرات تک نفره کردم
چه کار میکنید که سانسور و توقیف میشوید یا با ناشرین درجه یک همکاری نداشته اید؟ فکر نمیکنید دو موضوع سانسور و توقیف، توجیه مخاطب برای کیفییت پایین آثار است؟
اولا که کمتر پیش می آید کسی مخصوصا خودش را از دیده شدن محروم کند اما چهار کتاب من بعد از چاپ با مجوز توقیف شده اند حتا سه تایشان در نمایشگاه کتاب که کار به رسانه صدای امریکا هم رسید.
من اصلا اینطور فکر نمیکنم. ناشرین درجه یک هیچگاه کتابهای من را چاپ نکردند در حالی که اکثرا از دوستان و آشنایان من هستند. من آدمی نبودم که در زد و بندها به نفع کسی باشم، ناشرین یک سری مسئول نشر شعر دارند که بعضی شان دارای اندک زاویهای با من هستند و به همین دلیل حضور من به نفع خیلیها نیست. مثلا یکی از همین ناشران گفت فلانی ما غزل کار نمی کنیم آن هم پیشرو اما سرشما فلان است دمتان فلان که اگر بنای چاپ باشد شما اولویت دارید خلاصه به خاطر خوش رقصی برای سانسورچی ها چند وقت بعد سه مجموعه غزل از مجیز گویان به چاپ رساند خلاف شیوه و ادعایش، شاید هم می ترسند که کتابهای من توقیف شوند. قاعدتا مثل خیلی ها من هم دلم میخواهد اشعار من به دست مخاطب برسد و آن را بخوانند اما خیلیها میخواهند تریبون من را قیچی کنند و بعضی شاعران و همنسلانم با من با سیاست حذف و سکوت برخورد می کنند
راجع به ایرادات وزنی در اشعار شما صحبتهایی شدهاست. شخصی گفته است من با کسی که اشعارش ایراد وزنی دارد حرف نمیزنم یا یکی از ناشرین شما گفته است کتابی که من از هادی خوانساری چاپ کردم تنها کتاب اوست که ایراد وزنی ندارد. نظر خودتان در این باره چیست؟
اولا که اندک آبروی من در شعر و رفتار فرهنگی و حرفه ای ام به گونه ای بوده که سالها هم دم بزرگ ترین چهرهای شعرو سینمای این خاک بوده ام و آنها به مهر و لطف یاد کرده اند که حرف زدن با من اگر شان کسی را بالا نبرد پایین نمی آورد خودشان هم بهتر از همه می دانند در ثانی تنها کسی که مهم ترین اتفاقات وزن شعر معاصر فارسی را رقم زده بانو سیمین بهبهانی است که از تنها شخصی که در وزن بعد از خودش نواوری داشته از بنده نام برده و تقدیر کرده !این جواب کافی نیست به نظرتان؟
نمیدانم به این افراد چه میتوان گفت. من نو آوریهایی در زمینه وزن داشتهام و تمپو ریتم را در وزن و موسیقی شعر پایین آوردهام که بشود کارهای تکنیکی انجام داد و اوزان تازه و عده ای به دلیل نداشتن علم کافی و تمایل به ماندن در چهارچوبهای تعریف شده دگماتیستی گمان میکنند اینها ایرادات وزنی است. آدمی که سوار بر کار نباشد و به صورت حرفه ای ادبیات را دنبال نکند و مانیفست غزل پیشرو را نخوانده باشد و از اجراهای لحنی سردرنیاورد، نمیتواند درک درستی داشته باشد.اما ممکن است غلط چاپی پیش بیاید و در اوزانی که دوری هستند و ارکان مشابه دارند و طولانی هستند یک رکن از روی شباهت و تکرار جا بیفتد ، همینکه اشعار بعضی از این دوستان پیدد و پنهان تحت تاثیر آثار و جریان بنده است کافی است و جوابی ندارم.
تغییری که شما با طرح مانیفستتان در غزل ایجاد کردید، در ساختار و ریشه این سبک بود یا صرفا در خوانش بیرونی غزل؟
این را نمیگویم که من صد در صد غزل را تغییر دادم. در آن دوره نیاز مخاطب طوری بود که غزل در حال خارج شدن از گردونه بود و به تکرار رسیده بود. در آیتمهای تکنیکی، فنی و حوزههای تصویری، روایتی و اندیشه و میزانسنها تغییرات ایجاد شدهاست و سپس حوزههای لحنی، مثلا رویکردهای چند صدایی که من ایجاد کردم و اجراهای لحنی که در کار پیش میآید، چند صدایی بودن را به نمایش میگذارد. به گمان من در دهه ۷۰ شاعران پست مدرن سپید سرا دوست داشتند به این چند صدایی برسند اما به دلیل اینکه غزل دارای موسیقی است نزدیکی به دکلماسیون طبیعی کلمات راحتتر اتفاق می افتد و آسانتر میتوان به اجراهای لحنی رسید و کاربردهای بیشتری پیدا میکند.هر چند بسیاری شان بر ان موضع نه بزرگ به این شیوه امروزی هستند و این مخالف ادعاهای روشنفکرانه و دیگر پذیرشان است در واقع بخشی شان دیکتاتوری در لباس روشنفکر هستند.
در جایی گفته بودید راههای نوآوری در غزل پیموده شدهاست و بیش از این کاری نمیتوان کرد. چگونه میتوانید قاطع در رابطه با این موضوع پیشبینی کنید؟
صحبت من این نبود که غزل تمام شده است گفته بودم با توجه به کارهای فنی و تکنیکی که اتفاق افتاده در غزل بعید میدانم بیش از این بشود نوآوری در آن به وجود آورد. در میزگرد مجله آزما با شهاب مقربین و محمد آزرم این را هم گفته بودم که ما اینقدر کلاف غزل را باز کردیم که به شعر نیمایی رسیدیم زیرا قافیه میخ زرین خود را از دست داده و ردیف کمتر استفاده میشود اما این شعر به سمت شعر نیمایی رفته و تمپو ریتم پایین آمدهاست. تکنیکهایی که استفاده شده است باعث میشود غزل پیشرو دیگر مثل غزل قبل نباشد و در اواخر دهه ۷۰ کارهایی که میشد در این حوزه کرد به اتمام رسیده است و هنوز تکرار دست چندمشان در حال تکرار است. شاید در آینده کسی بخواهد ترکیبی از نیمایی و چهارپاره و… ایجاد کند که آن دیگر نوآوری محسوب نمیشود فقط تجربه.های جدید است.مثل اینکه دوستانی هی تعداد مصرع ها را تا حضور قافیه تغییر می دهند و اسم تازه ای می گذارند که فاقد اعتبار است .من در دهه هفتاد قافیه را در مصرع سوم و بعد ششم و بعد هر شش مصرع یک قافیه آوردم اما نامی نگذاشتم برآن چون فقط یک تجربه بود نه در اندازه یک ژانر
و در پایان چه انتظاراتی از پایگاه خبری ترنم شعر، که اولین پایگاه خبری – تحلیلی رسمی شعر و ترانه کشور است، دارید؟
ممنون از شما که کامل همه چیز را پیگیری کردهبودید و راجع به من و فعالیتهایم مطالعه کرده بودید.
رسالت شاعر در صف ایستادن نیست بلکه برهم زدن صف است.
گفتگو: فائزه قاسم زاده