اختصاصی ترنم شعر/ وقتی صحبت از غزل نو می‌شود، وقتی از تغییرات در غزل می‌گوییم و یا هرچیزی که به اتفاقات دهه هفتاد مربوط می‌شود، یک نام همیشه و همه جا هست: محمّدسعید میرزائی را شاید مخاطبان عام شعر تنها بواسطه همکاری‌هایش با علی زندوکیلی بشناسند اما مخاطبان واقعی شعر او را بواسطه غزل‌های متفاوتش می‌شناسند. او که در اشعارش جنون شاعرانه‌اش را همیشه به رخ کشیده و با ردیف‌هایش درهای جدیدی را به‌روی مخاطبانش باز کرده‌است هنوز هم بدنبال کشف است. خودش را از پیشکسوت شدن مبرا می‌کند و می‌خواهد با پیر و جوان رقابت کند. معتقد است هنوز کارش تمام نشده‌است و راه‌های کشف نشده‌ی زیادی دارد. می‌گوید زندگی‌اش را پای شعر گذاشته اما از شعر معاصر طلبکار نیست. برای‌مان از اتفاقات دهه هفتاد گفته‌است و از شاعرانگی‌هایش.
چرا در کتاب‌های شما ممیزی بیشتری می‌بینیم که به حال نقطه‌چین رها شده‌اند؟
کتاب یک زن کامل بیست و چهار ایراد در ابتدای کار داشت که با توضیحاتی که ارائه دادم به دو مورد کاهش پیدا کرد. یا شعرهایی که از کتاب “درها برای بسته شدن آفریده نشده‌اند” مجوز نگرفت و در کتاب‌های بعدی هم هرکاری کردیم که مجوزش را بگیریم نشد. فضای ذهنی من به گونه‌ای است که باعث می‌شود از عناصری استفاده کنم که ساختارشکن است و این قضیه برای کارشناسان قابل پذیرش نیست. من خودم هم کار نظارتی کرده‌ام ولی نگاه من، نگاهی فنی بوده و هر کارشناسی می‌تواند از زاویه دید خود کار را مورد بررسی قرار دهد. خیلی اوقات سطرهای خیلی خوب من حذف شده‌است. بعضی حذف‌ها خیرخواهانه است و در قالب چارچوب‌ها و قوانین است و به نظرم این دید بدی که ما داریم نسبت کار شورا دید درستی نیست، اما برخی ممیزی‌ها کل مجموعه را تحت الشعاع قرار می‌دهد و به مجموعه آسیب می‌زند. در یک زن کامل من از شورا خواهش کردم که دو شعر ابتدایی را تغییر ندهند و از آن‌ها ممنونم که ایرادی به آن دو شعر نگرفتند.
یعنی این نگاه شماست که سبب این ممیزی‌ها شده‌است؟ برخی فضاهایی که جامعه با آن آشنا نیست و حتی ممکن است آن را غیر اخلاقی می‌داند؟
نگاه من در شعر اخلاقی نیست و قرار نیست باشد. شعرهای من از روایت تا انتها یک شعر روانکاوانه و مبتنی بر رویاست. صحنه‌ای که در شعرهای من ترسیم می‌شود لزوما یک صحنه‌ی زمینی نیست و مبتی بر رویاست و در بستری عاطفی انجام می‌شود. گونه ای فمینیسم متعالی و عمیقاً شرقی در غزل من یافت می شودکه یک برخورد عاطفی است با تمام عناصر زنانه! این فرق دارد با برخورد خشنی که برخی هنرمندان اروتیک با زن دارند. کسانی که به این مسائل نقد وارد می‌کنند، نشانه‌شناسی شعر را نمی‌دانند و در جایگاهی نیستند که به آن خوانش برسند که اگر برسند می‌توانند قضاوت کنند. کسانی که اینگونه با این نوع اشعار برخورد می‌کنند شبکه‌های ادراکی مفهومی شعر را درک نکرده‌اند. شعر جهان در وصف زن و شراب است و زن مظهر جمال الهی است. این‌ها ظهورات نفس انسان است؛ فرای شریعت. شعر، همانند بهشت به تعبیر عطار، صورت نفس است، پس شاعر باید آن را به تصویر بکشد. شعر یک رویای هستی شناختی عمیقاً عاشقانۀ بی پرواست که به سراغ زیبایی‌های جهان می‌رود. کسانی که می‌خواهند قضاوت کنند باید در جایگاهی باشند که بتوانند.
تعاریف متعددی از شعر را در پاسختان هم ارائه کردید. بیشتر در این باره صحبت می‌کنید؟
بله شعر اراده‌اش معطوف به لذت است. باید آنقدر لذتش بالا باشد که به مرتبه‌های فراهوشی و ناخودآگاهی، ما را برساند. شعر قویترین رسانه است چون از درونی‌ترین عناصر وجود جسم و روح انسان بهره می‌گیرد. شعر از سیستم‌های ادراکی و مغزی ما تغذیه می‌کند. شعر با تمام وضعیت‌های روانشناختی ارتباط دارد. شعر قابلیت تخریب بالایی دارد و کسانی که شعر می‌گویند باید آدم‌های بسیار قوی‌ای باشند که این تأثیر را کنترل کنند. شما خبری را می‌خوانید و فراموش می‌کنید اما شعر اینگونه نیست، زیرا عناصر شعر در خدمت تداعی و ثبت یک تجربۀ فراموش نشدنی و جاودانگی در ساحت هستی است. شما اگر برای کسی که به او علاقه دارید هر هدیه‌ای بدهید ممکن است فراموش کند اما اگر به او شعری هدیه دهید تا ابد در خاطرش می‌ماند.
دربارۀ تغییراتی که در شعر افتاد بگویید؛ خصوصا بعد از دهه هفتاد.
بعد از دهه هفتاد که خیلی اتفاقات در شعر آن زمان افتاد. از شعر ایستا و سکوت تا حرکت. از این رو غزل هم برایش اتفاقاتی افتاد. اما بعد از دهه هفتاد شاعران به سمت سادگی رفتند. شعر سپید که به سمت سادگی ناگزیری حرکت کرد و غزل هم به همین شکل. چه غزلی که فاضل نظری می‌گوید چه غزل من که به آن فرم، پیشرو یا پست‌مدرن می‌گویند. این ساده‌نگاری هم بهانه‌های متعددی داشت. یک نفر برای ترجمه‌پذیری، یک نفر برای فهم ساده مخاطب و … به این سمت حرکت کردند. من ولی همیشه بدنبال اتفاقات دست‌نیافتنی در شعر بودم و هستم. چیزی که از تمام ظرفیت‌های زبان استفاده کند و یک کلان روایت داشته باشد مثل یک فیلم سینمایی پرخرج! اما هم نسلان من به این سمت حرکت نکردند. من نمی‌گویم این‌ها بد است! من فاضل نظری را به این دلیل دوست دارم که راه خود را رفت. ایدۀ من رسیدن به شعری است که تمام ظرفیت‌های موجود زبان را در خود نشان دهد. از تمام تئوری‌های دهه هفتاد باید بهره ببریم، باید از ایده‌های براهنی استفاده کنیم، از رویایی و پاشا! از تمام نظریه‌هایی که وجود دارد، که بتوانیم به یک نقطۀ انفجار بزرگ در شعر برسیم.
پس معتقدید شما در آن زمان موفق عمل کردید و راه درست را رفتید و ادامه دادید؟
من با دهه 70 هم کاری ندارم، کارهای امروز من در حال حاضر باید قضاوت شود. من در فرجام و یک زن کامل سعی کردم غزل را با حفظ شاکله خود گسترش دهم. در کتاب یک زن کامل در واقع فراتر از فرم، نظریۀ زن کامل ارائه داده شده است که در بستری هستی شناختی عاطفی قابل خوانش است. الان هم ایده‌هایی برای آینده دارم و هنوز در ابتدای راه هستم و چیزی برای من تمام نشده‌است، می‌خواهم دوره‌ی جدیدی را شروع کنم. شعرهای کوتاه هم خوب هستند اما همین‌ها به شعر آسیب زده‌است. کتاب‌های کم حجم ساده‌ای که در یک نشست قابل مطالعه است. مخاطب کتابی را که در کتاب‌فروشی بتواند تورق کند نمی‌خرد. من به گذشته اصلاُ تکیه ندارم! من معتقدم شعر امروزم از دهۀ هفتاد جلوتر است. راه‌های زیادی هنوز هست که کشف نشده‌است.
وضعیت شعر امروز را چطور می‌بینید؟
شعر امروز ما جلوتر از شعر قدیم است. از لحاظ نظریه شبکه‌های مفهومی، ممکن است امروز در شعر یک شاعر جوان در یک سطر اتفاقی افتاده باشد که در شعر قدیم اصلاٌ نبوده، بخاطر اینکه مواد شعر امروز ما به مراتب بیشتر و پیچیده‌تر است. مثلاٌ گفتمان مذهب و عرفان پیش از انقلاب به صورت جدی نبود، مظاهر زیبایی جهان، فلسفه و خیلی موارد دیگر. یعنی سیستم ذهنی ما از دهۀ چهل پیچیده‌تر است پس قاعدتاً سطرهای جدیدتر و پیچیده‌تری اتفاق می‌افتد به شرطی که خلاقیت شاعرانه باشد. به ادعای خیلی از دوستان، شعر امروز من از دهه هفتادم جلوتر است. بی‌تعارف می‌گویم اکت‌ها وکنشهایی که در شعر من هست و اتفاقاتی که در اشعار من می‌افتد در اشعار سیمین بهبهانی و حسین منزوی و محمدعلی بهمنی یا بسیاری دیگر از ارجمندان نبوده و نیست. من بسیار از این قضیه خوشحالم چون زندگی ام را پای این راه گذاشته‌ام البته من فقط شعر خودم را نمی‌گویم، مقصود من شعر امروز است. شعر امروز در کل جلوتر از گذشته است.
افرادی بودند که خواستند تغییراتی ایجاد کنند اما نتوانستند! از بهمن صالحی تا همنسلان شما و دیگر دوستان شاعر! اما چه اتفاقی افتاد که تغییراتی که میرزائی رقم زد با استقبال روبرو شد؟
بهمن صالحی و برخی دوستان در دهه پنجاه بودند و غزلشان هم نئوکلاسیک بود و غزل‌های نویی در نوع خودشان داشتند و به قولی هم غزل روایی بود. ریشه ی این تجربه ها اولین بار در مسابقات کشوری دانش آموزی در مقطع دبیرستان سال 1374 در آثار من مطرح شد که همان سال در مقطع دبیرستان رتبۀ اول کشور را کسب کردم با غزلهایی چون آواز سروده شده در سال 1373 و مجسمه سروده شده در سال 1372 که مدارک و مستندات زیادی از این تجربه های نخستین در نشریات آن سالها مانند روزنامۀ اطلاعات صفحۀ بشنو از نی و مجلۀ شعر می توان یافت، بعد از چاپ درها برای بسته شدن آفریده شد در سال 1376 و مرد بی مورد در سال 1378 طبیعتاً دوستان دیگر ایده را گرفتند و بعد خودشان هم ایده‌هایی دادند.
به هر حال به شهادت همه بزرگواران و صاحب‌نظرانی که در آن سالها حضور داشتند و بسیاری در حوزۀ شعر پیشکسوت من محسوب می شوند؛ شروع کننده جریان غزل نو من بودم. این جریان حقیقتی روشن در تقویم غزل معاصر است و درواقع نیازی به گفتن نیست و بسیاری به آن پرداخته اند. سال 72 غزل مجسمه را گفتم، سال 73 غزل ایستگاه را گفتم. سال 74 همین غزل‌های من همانطور که گفتم در رامسر رتبه آورد و به غزل‌های سورئالیستی و وحشت معروف شد. در این سالها هیچ‌کدام از دوستان نبودند. از هادی خوانساری تا حاج‌رستم‌بیگلو که هر دو از دوستان من بودند. سال 1376 کتاب «درها برای بسته شدن آفریده شد» در فضایی بی‌سابقه چاپ شد. در همان دهه هفتاد هم سیمین بهبهانی در یکی از مصاحبه‌هایش به همین کتاب و فضایش اشاره کرده بود. در سال 1377 کتاب «پر از ستاره‌ام اما شهاب کم دارم»، کار مشترک محمدرضا حاج‌رستم‌بیگلو، مهدی موسوی و علی کریمی کلایه چاپ شد. در این کتاب چه غزل نویی وجود داشت؟ هیچ! این کتاب هنوز بدنبال صمیمیت زبان بهمنی بود. اصلاً این ایدۀ غزل مدرن با هر پسوندی وجود نداشت. خود مهدی موسوی هم در مستندی که برای شعر کرج بود با اشاره به غزل دهه هفتاد به همین موضوع اعتراف می‌کند. برخی دوستان کرجی زودتر اشعار مرا می‌شنیدند و ایده‌هایی می‌گرفتند. هادی خوانساری کتاب چاپ کرد و غزل خودکار را معرفی کرد، عاشوری غزل سپید را آورد. تمام این‌ها بعد از سال های 77 و 78 و بعد از «درها برای بسته شدن آفریده شد» و «مرد بی مورد» آمد.
چرا در این نوگرایی اسامی افرادی دیگر در برخی فضاها بیشتر بزرگ شد؟
برخی دوستان در فضای مجازی خیلی فعال بودند و بواسطه شناخته‌تر شدنشان بین هوادارانشان حرف‌هایی می‌زدند. من نمی‌گویم شاعران خوبی هستند یا بدی، اما می‌گویم آن‌ها از ایده و بافتار (index) غزل من کاملاً و به صورتی واضح متاثر بودند. اگر کار تئوری‌ای صورت گرفته، قطعاً زحمت کشیده شده‌است، من نمی‌گویم زحمتی کشیده نشده و من خوشحالم اگر تأثیری گذاشته‌ام. حقیقت تقدم همین است و خود دوستان هم معترف هستند. حتی یغما گلرویی در نامه‌نگاری‌ای که با مهدی موسوی داشت اشاره کرد که پیش از شما میرزایی بود! من قصدم تغییراتی در غزل بود. اما تغییراتی که بعدتر آمد مثلا تحت عنوان غزل پست‌مدرن اصلا غزل نیست! مسمط پست‌مدرن است گاهی! به جرأت می‌گویم اصلاً حتی این ایده که برای غزل پسوندی داشته باشیم، نبود!
توجهم به ذات شعر است
محمّدسعید میرزائی شهرت را در دنیای شعری‌اش کجا می‌بیند؟
ببینید، اگر همین الان به من بگویند دو راه پیش رو داری! یک، اینکه قراردادی با تو می‌بندیم و در بیست دقیقه یک سلبریتی می‌شوی. دو، در بیست دقیقه آینده یک شعر بهتر از تمام اشعارت میگویی. من بدون شک دومی را انتخاب می‌کنم چون این برایم لذت بخش است. من برای شعر بدنیا آمده‌ام. من دوست دارم تجربه کنم. تشیخ و پیشکسوتی را هم قبول ندارم و دوست دارم همیشه تجربه کنم و با همه رقابت کنم.
خیلی از شاعران کلاسیک‌مان به سمت شعر سپید رفتند و عده‌ای دیگر هم در کنار کتاب‌های غزل، کتاب شعر سپید هم چاپ کردند. ما محمّدسعید میرزائی را در شعر سپید خواهیم دید؟
این را اول بگویم که در خیلی از این موارد بحث حذف کردن صورت مسئله و به گونۀ دیگر به سمت ساده‌نویسی رفتن بود. اما من برای خودم هیچ احتمالی را رد نمی‌کنم. ممکن است در آینده به ایده‌هایی برسم که به قالب دیگری نیاز داشته باشم؛ اما من هر شعری که بخواهم بنویسم در غزل می‌نویسم چرا که لحن شعر من بر وزن عروضی برتری دارد. ممکن است در سپید اکت‌هایی اتفاق بیفتد که در غزل اتفاق نیفتد، اما در غزل اتفاقاتی می افتد که می تواند در درون خود فراتر از سپید باشد.
اتفاقی که بین شاعران می‌افتد این است که هرکاری بکنند برچسب‌هایی به آن‌ها زده می‌شود. محمّدسعید میرزائی کسی است در کارنامه‌اش کارهای ملی وجود دارد تا آیینی و شعرهای سانسور شده! اما هیچ‌گاه برچسب نخورده، دلیلش چیست؟
نمی‌دانم. من توجهم شخصاً به ذات شعر است. در قید و بند چیزی نبودم. من دنبال زمینه‌هایی می‌گشتم که برایشان شعر بگویم، مثلا وقتی برای عاشورا می‌خواستم شعر بگویم فضاهای شاعرانه‌ای در آن دیدم و سراغش رفتم. نه اینکه باور نداشته باشم، اینگونه نیست. اما از لحاظ ایدئولوژیکی کارهایی در گذشته سروده ام که امروز قطعا سراغشان نمی‌روم. گاهی در برخی شعرهای مذهبی‌ام نمی‌دانستم چقدر باور دارم از بس که دوست داشتم با هر زمینه‌ای شاعرانگی‌ای را خلق کنم.
دربارۀ زوج زندوکیلی-میرزائی بگویید. هم شما با خواننده‌های مختلف کار کردید و هم علی زندوکیلی با ترانه‌سراهای مختلف اما کارهای مشترکتان بیشتر دیده شده.
بله چند شعر از مرا علی زندوکیلی عزیز خوانده است، حقیقت این است که این حاصل روح شاعرانۀ آهنگساز کار جناب علیرضاافکاری است که درک ویژه‌ای از شعر دارد و نعمتی است برای موسیقی ما.
گفتگو: محمدرضا داداشی آذر
