اختصاصی ترنم شعر/ بین شاعران امروز جایگاهی قابل قبول و صدای خاصی هم دارد. اشعارش بسیار عاشقانه است. دو مجموعه شعر «دره ماروس» و «ترانه های اورشلیم» را به همت نشر چشمه منتشر کرده. در تحلیل فیلم و کتاب دستی بر آتش دارد. تئوری هایش در ادبیات نیز خواندنی است. با ادریس بختیاری به گفتگو نشستیم تا از خودش بگوید؛
عاشقانه نویسی معروف هستید و زن جایگاهی ویژه در شعر شما دارد. چرا؟
شاید نمود شعری‌ام مخاطب را به این سمت ببرد که اشعارم درباره زن یا عاشقانه نویسی یا به تعبیر ادبیات قدیم، شعر غنایی است. سابقه ی نوشتن این گونه ی شعر به روزگار معاصر بر نمی گردد و زاده ی قرون گذشته است. شاید جامعه ی امروز بیشتر دستخوش تغیر و تطوّر اجتماعی است؛اما این به معنای رد و طرد مفهوم و عنصر عشق و ادبیات غنایی نیست. این اتهام را احمد شاملو به سهراب می‌زد حرفی با این مضمون می زد که: «در روزگاری که اتفاقات سیاسی و اجتماعی رقم می خورد، تو درباره ی یک جور تصوفِ نو شعر می‌گویی و می خواهی حالت درونی خود را در شعر بیان کنی و آب را گل نکنی!»
ولی دیدیم که این اتهام بعدها باطل شد. بعد از اینکه جامعه دارای یک نوع سکون شد، همه به سمت شعر سهراب سپهری روکردند. سهراب یک موضوع فرا تاریخی و فرا انسانی را مدنظر داشت که در جبر زمانه و جغرافیا نبود. عشق به انسان و طبیعت و یک جور معصومیت ازلی ابدی و نه مقطعی، موضوع شاعرانگی او بود. شعر وابسته به محیط پیرامون اجتماعی یا هر تعبیر دیگری که بخواهیم برایش به کار ببریم هست و نیست! پس نمی شود انگشت اتهام را به سمت شاملو گرفت که چرا تو مثل سهراب رفتار نکردی یا سهراب را مورد اتهام قرار داد که چرا مثل شاملو ننوشتی؟
ولی در مورد خودم و شاعرانِ هم روزگارم باید بگویم که من، تنها شعرهای اجتماعی و غنایی با موضوع زن نمی نویسم؛ ولی به جهت اینکه شاید احساس کردم مخاطب ارتباط بهتری با این شعرها برقرار می کند، و مهم تر اینکه بسته به احوال شخصی خودم در این برهه از زندگی ام، شعرهایی که با این موضوع بوده منتشر کردم.
با این وجود، در کتاب «درّه ی ماروس» که اولین کتاب من است، شکوه های یک بیمار روی تخت بیمارستان با اسم «اتاق ۲۴» یا شعر «دردها» با موضوع دردی عظیم و جمعی موضوع شعر بوده. درد را به‌عنوان یک وجه مشترک در روزگارمان شعر شده. و علت سرودن شعر «سرطان» مواجهه با یک بیمار سرطانی بوده که لکه هایی روی پوستش ظاهر شده بود، یا شعر «اردوگاه» تقدیم به هرتا تامولرِ آلمانی شد که اثر گرانقدری به اسم «نفس بریده» نوشته یا شعر بلندی تقدیم به شهرام شیدایی شده که می شد به عنوان خوبترین شاعر سورئالیستی دهه های اخیرمان از آن نام برد. هر چند در ادبیات ما چرتکه ی خوبترین یا بدترین انداختن خوب نیست! ولی به عنوان یک شاعر نه به عنوان یک محقق برخورد من با پدیده های ادبی، ذوقی و مکاشفه ای و شهودی است. حال با این تسامح به من بگویید بهترین شاعر سورئالیسم شیدایی است! ما در روزگاری هستیم که غول‌های ادبی دیگر نیستند و شعر با یک کثرت بین شاعران نوشته و خوانده می شود. مخاطب هم کثرت بیشتر دارد.
یادم است قبلاً که این سوال را از من می پرسیدند که چرا عاشقانه و غنایی می نویسی؟ به شوخی می گفتم که عاشقانه نوشتم که مخاطب ایرانی ناگزیر نباشد شعر شاعر عرب را بخواند! هرچند حالا فکر می کنم این شوخی، جدی هم هست. اما جواب بهتر این است: من عاشقانه می نویسم؛ چون آن را تجربه کرده ام. عشق را. مگر نه اینکه به تعبیر ابن سینا، عشق، دلیل خلقت است. عشقِ خالق به مخلوق.
از علاقه تان به بروسان و شهرام شیدایی بگویید. سبک نوشتاری تان به شدت به بروسان نزدیک و در اصطلاح به سبک شاعران سپید مشهد معروف است.
پیش از اینها از حیث زبان اخوان را دوست دارم. شاملو، فروغ و سهراب و بعد از اینها احمدرضا احمدی را و پیشتر از او محمدباقر کلاهی اهری را در خراسان. احمدرضا را در «من تنها سپیدی اسب را گریستم» و «وقت خوب مصائب»؛ این دو کتاب یا دیر خوانش شده یا اصلا خوانش نشده و اینکه می‌گویند ما از عمق به سطح رفته ایم؛ در همه ی هنر و در ادبیات، کمی درست است. زبان شعر و مخاطبش آنقدر لاغر شده که امروز حتی زبان ساده ی احمدرضا هم برای عده ای دشوار است چه رسد به محمدباقر!
در بیست سی سال قبل تر سپید را و زبان سپید را بهتر می فهمیدیم. مخاطب امروز مخاطب تنبلی ست؛ حالا درباره ی غزل و مخاطب غزل از این هم بدتر است. شعر خوب و زبان خوب در ازدحام شعر و مخاطب حالا، گم شده. آنچه بیشتر می‌تواند جزء کارنامه موفق احمدرضا باشد، همین دو کتابی است که گفتم و پیش تر از احمدرضا یک شاعر بسیار خوب را که می‌شود ازآن یاد کرد محمد باقر کلاهی اهری است. به تاکید، در گزیده ی شعرهایش به اسم شاعری به این تنهایی نشر سپیده باوران و از نو تازه شویم نشر آرادمان.
آن چه به عنوانِ سپید مشهد یا مکتب مشهد یا مکتب سپید خراسان از آن یاد می شود آبشخورش شعر محمدباقر کلاهی است نه بروسان یا دیگری. بروسان از نمونه های موفق این جریان است؛ مثل علی شفیعی یا علی نجفی یا خود من!
خوشبختانه در خراسان حلقه ی ادبی وجود دارد. در مشهد اتمسفری وجود دارد که شاعران خوبی از جمله علی نجفی و علی شفیعی در آن نفس کشیده اند. علی شفیعی در کتاب «زیبایی نگرانم می کند» که طرح جلد آن را عباس کیارستمی طراحی کرده و مقدمه اش را سپانلو نوشته است یا الهام اسلامی و علی عربی، علیرضا جهانشاهی، حیدر کاسبی، سعید پوریوسف، رضا عابدین زاده و بنفشه انصاری. هر کدام از این ها حداقل یک مجموعه بسیار خوب دارند یا بیشتر از یکی. در خراسان اگر دنبال منشا و چشمه ی اولی می گردیم، او کلاهی اهری ست و هم نسلانش مثل تقی خاوری و نازنین نظام شهیدی و آزیتا قهرمان. حال شاید بخت و اقبال یکی یارش بوده و خوبتر به جامعه ی ادبی معرفی شده و این دلیلی بر تقدم او نیست. لااقل درباره ی دهه ی هفتاد و هشتاد و نود خراسان اینطور است. در خراسان اگر قرار بر تأثیر است همه از هم تاثیر گرفته اند و بر هم تاثیر گذاشته اند. در این دهه ها، علی شفیعی و علی نجفی و علی عربی زودتر از بروسان شعر سپید نوشته اند. برخی شان در غزلت مانده اند و برخی شان پای شان به پایتخت باز شده.
من شباهتی نمی بینم. اگر باشد، بین همه هست؛ آنجا که صحبت از یک سبک جغرافیایی و زمانی هست. مثل سبک های قدیم. بروسان شعر بلند ندارد؛ یا شعرش روایت ندارد؛ یا تکیه اش بر تشبیه و تشخیص است؛ شعر من روایت دارد. عینی تر است. تکیه اش بر تشبیه نیست؛ اما من هم شاعر خراسانم و او هم شاعر خراسان است.اگر منصفانه قضاوت کنیم شعر من شباهت هایی به شاعران غیر ایرانی دارد و بیشتر از همیشه و کم و بیش بیشتر از همه، شعر آنها را خواندم و اعتقادم این است آن ها در شعرِ نو پیشتر از ما هستد. عینی تر و تجربه گرا تر از ما هستند. در آمریکا سیلویا پلات و بوکوفسکی، در آمریکای جنوبی نرودا، در لهستان شیمبورسکا و در پرتغال و یونان، پسوآ و ریتسوس و در روسیه، مایاکوفسکی معلم من بوده اند و در خراسان، کلاهی اهری. و هرتامولر داستان نویس، و پسوآی شاعر و مایاکوفسکی و شیمبورسکا بزرگترین معلمان من اند. شعر امروز ایران، به زندگی خودِ شاعر کمتر نزدیک شده. بهترین اصل در شعر نو نزدیک شدن شعر به زندگی است. البته نه مثل روزنامه. کار هنری زمانی شروع می شود که کار روزنامه تمام شده باشد.
یکی از ویژگی‌های مثبت اشعار شما عمومیت داشتن آن است و در عین حال بین‌المللی بودن و قابل ترجمه بودن آن. از این ویژگی و تلاشی که برای آن می کنید بگویید.
خود شاعر نمی تواند چنین ادعایی کند؛ اما بین هم سالانم شاید دو یا سه نفر از دوستانم شعرشان ترجمه پذیرتر از بقیه است. یکی از آنها من هستم. در سوال قبل اشاره کردم چون شاعرانِ غیر ایرانی شعرشان بازتاب زندگی شان است، مثل شعر بابا از سیلویا پلات که درباره ی پدر فاشیست یا نازی خودش نوشته یا شعر دکان تنباکوی پسوآ و شعرهای در غربت ناظم حکمت.
نکته ی مهم اینکه مثلا تذکره الاولیا شعر گونه است اما شعر نیست. شاعران کلاسیک فرم و ساختار را در شعر سپید نمی‌شناسند. برای همین تذکره الاولیا یا بیهقی را جلوی تان باز می کنند و می گویند شعر است! در شعر منثور یک شاعر اروپایی بیشتر به زندگی نزدیک شده است. پسوآ که می گوید سیگار را روشن می کنم و مسیر دود را دنبال می کنم آنسان که گویی مسیر زندگی من است. شعر این را می گید؛ آن هم در ظرف شعر و نه تاریخ و احوالات نویسی. تولید مهم ترین عارضه شعر امروز است. چه در شعر سپید و چه در شعر کلاسیک. متاسفانه بسیاری از شاعرانی که به مدد زیست در پایتخت مشهور شده اند، بیشتر تحت تاثیر و مقلد دیگری اند. امروزه گاهی سارق شعر از شاعر شعر مشهورتر است.
هر چند گاهی از جنگ می نویسید اما جایگاه مضامین اجتماعی در اشعارتان کجاست؟ و چرا کمتر شعر اجتماعی می نویسید.
مضامین اجتماعی در شعر من هستند؛ یا منتشر نشده اند و یا خوبتر خوانده نشده اند. اتفاقا از نظر خودم نوشتن آنها دشوارار بوده و کارنامه ی من آنهایند. در «دره ماروس» نشر چشمه که سال 94 نامزد جایزه شاملو شد، مضامین اجتماعی بسیارند. اما «ترانه های اورشلیم» همانطور که از اسم کتاب پیداست و آنچه پشت جلد کتاب چاپ شده، جمعا یک مجموعه ی عاشقانه است ولی به این معنی نیست که من صرفاً عاشقانه نویسم. شاید دیگران کمتر عاشقانه می نویسند! یا این فکر خطا وجود دارد که عشق، مالِ غزل است و اجتماعیات مال سپید. شاید این استبداد را شاملو دیکته کرده. چه می دانم. آنجا ممکن است من موضع بگیرم که متهم به ناتوان بودن از پرداختن به موضوعات اجتماعی بشوم که باید بگویم این طور نیست. من راجع به مرگ و مرگ اندیشی شاید دو سه کتاب شعر نوشته ام. می خواستم اسم شان را بگذارم مدرسه ی مرده ها. دیدم کتاب شعر، موضوع نمی خواهد! یکی از ویژگی های شعر من همانطور که مخاطب بعد از چاپ متوجهش خواهد شد مرگ اندیشی است. من سال ها غمگین بوده ام و غمگین زندگی کرده ام. خودم را نوشته ام. بد یا خوب.
دو اثر منتشر شده دارید و هر دو را با نشر چشمه کار کردید. برای ادریس بختیاری همکاری با نشر چشمه چطور بود و چرا آثارتان را به یکی از ناشران رایج تخصصی شعر ندادید؟
اشاره کردم که ورود و حضور شاعر خوبی مثل رضا بروسان و الهام اسلامی همسرشان به تهران باعث شد که شعرشان خوانده شود. برخلاف دیگران که در تهران حضور نداشتند. علی شفیعی که ۱۲ سال است در فنلاند است بعد از ۱۱ سال به ایران آمد. قبل ها حضور کوتاه اش در تهران باعث شد که عباس کیارستمی را ببیند و عکس کیارستمی روی جلد کتاب «نگرانم می‌کند» از علی شفیعی منتشر شود. پس زندگی در پایتخت و حضور در پایتخت و دسترسی به رسانه‌های مکتوب و غیر مکتوب باعث بیشتر خوانده شدن و شهرت یک شاعر خوب می‌تواند باشد. شعر خواندن من در تهران هم باعث همکاری ام با چشمه شد و البته چشمه مهمترین ناشر تخصصی ادبیات است.
اولین کتاب من خوشبختانه با چشمه بود و ره آورد حضور من در تهران و حضور در جلسه شعری که کسی از چشمه در آنجا بود باعث انتشار اولین کتابم شد و خیلی کم پیش می‌آید که شاعری اولین اثرش در چشمه باشد. در واقع 3 کتاب بود. چاپ نشده های بیشتر از چاپ شده های من است. نکته ی مهم اینکه در ترانه عای اورشلیم، از مربع به عنوان حدفاصل شعرها استفاده کرده ام. بین شعرهای مستقل و در ادامه ی هم که می‌توانند یک منظومه شعری را تشکیل دهند. بسیار سخت بود که انتهای شعر قبل را به ابتدای شعر بعد متصل کنم و این بسیار زمان برد تا این کتاب به این شکل منتشر شود و کاش مجال گفتنش در مقدمه ی کتاب بود. از این کتاب، ۲ شعر سانسور شد که یکی شعر زن ها بود با این عبارت که «جایش زن بگذار» که در مجله وزن دنیا منتشر شد و شعر «پرستار» بود که بخش هایی از آن دارای مضامین و تصاویر اروتیک که جزو کارهای خوب من بود ولی فضای فعلی اجازه انتشار نمی‌داد و شعر هایی به این شکل که اروتیسم دارند در ایران منتشر نمی شود و افسوس.
در یکی از تئوری‌هایتان در مورد نیما گفته بودید. از نظر شما واقعا نیما تاثیری چنین شگرف داشت؟ آیا تلاش‌های قبل و بعد او بی ثمر و بی نتیجه بودند؟
نیما کار بسیار بزرگی کرد که شاید بتوان گفت اگر نیما نبود کسی دیگر این کار را می‌کرد. شاید بشود گفت پیش از او کسانی به این تغییر گرایش پیدا کرده بودند که به اقتضای زمان بود و بعدی ها به اقتضای زمان و نه اختفای نیما. درباره شاملو هم می‌گویند مثلاً شیبانی یا دو سه نفر دیگر مثل محمد مقدم یا هوشنگ ایرانی قبل از شاملو می نوشتند. شاملو باعث تثبیت شعر سپید شد. شاملو یک مجمع الجزایر بود. نیما هم ارزش خودش را دارد. تئوری اش را گفت. اخوان نیز هم از جهت تئوری هم عملی نیما را تثبیت کرد، ولی شجاعت بزرگی می خواست که کمتر به آن اشاره شده. اینکه در برابر آن همه شاعر کلاسیک و تاریخ ادبیات نویس بایستی و بگویی که به گونه دیگر هم می شود شعر گفت. با آن سابقه دور و درازی که شاهکارهای ادبی به جا گذاشته اند، نیما باید دل و جرات می داشت. نیما مهمترین آدمِ تغییر در ادبیات معاصر ماست. ما منزوی، شهریار و ابتهاج را داریم، اما چون ذائقه ها دگرگون شده هنوز پنچ شاعر اولوالعزم ما نیما و نوپردازان بعد اویندهستند. نیما، شاملو، فروغ، اخوان و سهراب اند.
شاید نیما می‌خواست بگوید به اقتضای ذوق و سلیقه و شهودها، تغییر زبان، تغییر سبک زندگی و پیدایش زمینه دیگر گونه نوشتن و تغییرات همه ادبیات دنیا می خواست تغییری در ظاهر شعر ایجاد کند حتی در محتوا. تغییری در قافیه و ردیف دهد یا کوتاه و بلندی مصاریع داشته باشد. در روزگار مشروطه مضامین اجتماعی، مردمی تر شد. مثل مایاکوفسکی راجع به معشوق مان به راحتی حرف بزنیم. در اینجا دیگر شما نمی‌توانید خودتان را در بند قافیه و ردیف کنید و جور دیگر شعر بنویسید. نیما می خواست شعر را محسوس و شاملو می خواست شعر را به زندگی نزدیک کند. موضوع ترک فافیه و وزن، علی السویه است.
شعر سپید را چطور تعریف می کنید؟
شعر را نمی‌توان تعریف کرد، چه برسد به شعر سپید. اگر تعریف کنیم ممکن است گونه ای دیگر از شعر روی کار بیاید. همین شعر سپید می‌تواند گونه های مختلفی داشته باشد. درون جریان سپید ۳۰ سال اخیر می‌گویم، مکتب خراسان همان طور که نمی‌توان گفت شعر مقفی است یا موزون است مثل ابن مقفع و سکاکی و جرجانی. چون بعدش یکی مثل خواجه نصیر خواهد گفت شعر سخنی مخیل است؛ طبق گفته ی خواجه نصیر شما ممکن است چیزی بنویسید به طبیعت نثر نزدیک باشد، ولیکن تصرف ذهنی در آن کرده باشید. مثل «به صحرا شدم عشق باریده بود» شفیعی می‌گوید این شعر است. شاعران کلاسیک یا برخی شاعران سپیدسرا فکر می کنند شعر سپید وزن دارد. شما در عمده اشعار شاملو با چیزی شبیه قافیه مواجه هستید: دخترانِ روز بی‌خستگی دویدن، شب سرشکستگی… این همان شبه قافیه و ردیف و تاثیر همو را دارد.
همانطور که من در جایی گفتم کوروش صفوی که در مورد موضوع شعر و زبان صحبت می کند، می گوید شما ممکن است در شعر اول مصرع و وسط مصرع بعد دو کلمه داشته باشید مثل ردیف که شبیه هم باشند یا برخی صامت و مصوت ها شبیه هم باشند و از لحاظ هارمونی و موسیقایی تا حدودی همان کارکردی را دارند که قافیه دارد. چون انسجام بخشی، فرم سازی و ساختار سازی انجام می دهد. همان کارکردی را در زبان دارند که قافیه و ردیف انجام می دهد. اگر ما تعریف مان صرفاً به این منوط باشد که دو کلمه همسان در آخر مصرع بیاید صرف قافیه و ردیف محسوب می‌شود بله با تعریف قدیم اینطور است. ولی اگر در جای دیگری بیاید و همان تاثیر موسیقایی را به شکل خفیف تر بگذارد، آنجا چه تعریفی داریم؟ پس می بینیم که چون با ادبیات سر و کار داریم کاملاً تغییرپذیر و چند خوانشی است. چه بسا با فرا رفتن از قالب‌های کلاسیک ما به سپید رسیدیم.
به تعبیر بورخس شعر سپید نوشتن سخت است این را برای بگومگو با شاعران کلاسیک نمی‌گویم. چون خود از مخاطبان شعر کلاسیک هستم. شهریار را می شناسم، منزوی را می شناسنم و ترانه را هم می خوانم. شاعران امروز را در غزل و رباعی و غیره می‌شناسم. هر چیزی که در کلام به تخیل نزدیک شود شعر است. سپید مثل کلاسیک وابسته به موسیقی و صرفاً اوزان عروضی نیست ولی تکه های آوایی دارد. حروفی که به شکل موازی تولید موسیقی می کند.
از علاقه تان به سپید بگویید و از کی دانستید که شاعر هستید؟
از کودکی شاعر شدم. زن همسایه از من پرسید ابرو هایت کو بچه؟ گفته بودم کاشتیم در باغچه.
بُعدِ شاعری آدم ها در واقع همان کودک درون شان است. هنر یعنی کودک درون. یویوما آهنگساز ژاپنی مستند جاده ابریشم که به موسیقی ایران پرداخته در مسیر جاده ابریشم از ایران کیهان کلهر و کمانچه اش را انتخاب کرده است. از پدرش پرسید چطور می توان آهنگساز بزرگ شد. پدرش گفت این دو تا با هم نمی شود! شاید برای هنرمندی بزرگ شدن باید کودک باقی ماند. کودک درون‌تان باید بنویسد و خلق کند. بسیاری از جملات کودکان شعر است. می توان این گونه اثبات کرد که شعر از ناخودآگاه ما بیرون می آید. نا خداگاه، همان کودک درون ماست که می نویسد و خلق می کند.
از ترنم شعر به عنوان خبرگزاری تخصصی شعر و ترانه ایران چه انتظاری دارید ؟
شعر کلاسیک به جهت دارا بودنِ وزن و تلفیقش با موسیقی، بیشتر از شعر سپید قابلیت به حافظه سپردن دارد. لکن شعر سپید عموما وابسته به خوانش مکتوب است و در اینجا نقش رسانه های شعری اهمیت می یابد و در روزگار فعلی و گسترش یافتن ارتباط های مجازی، نقش رسانه های اینترنتی شعر از رسانه های مکتوب هم مهمتر است. به هر حال هر اثر ادبی و هنری باید راهی برای دیده شدن، شنیده شدن و خوانده شدن پیدا کند. تا اثری خوانده نشود و زیبایی اش دیده نشود، می توان گفت حتی خلق نشده است!
گفتگو: فاطمه سادات طبایی
